環(huán)境服務(wù)業(yè)商會
時間：2008年12月23日下午15：00
地點：中國通用技術(shù)大廈415會議室
主講人：環(huán)境保護部污染防治司副司長 凌江
主持人：環(huán)境服務(wù)業(yè)商會秘書長 駱建華
駱建華：今天是咱們“總裁圓桌會議”第三期。談的話題是“重點流域治理進展及相關(guān)政策”。大家知道現(xiàn)在國家環(huán)保工作有兩個重要抓手：一個是節(jié)能減排；一個是重點流域治理。重點流域治理起步比較早，1994年的時候，國務(wù)院開始了淮河治理，從那個時候開始，當時確定了三河三湖，已經(jīng)治理了十多年了。隨著時間的推進，我們的重點流域是越來越多，最早是三河三湖，現(xiàn)在又把長江三峽，黃河中上游，松花江都包括進去了。其他流域其中有六大流域都是重點。除了珠江以外，其他流域都是重點。我們在座的企業(yè)，大多數(shù)都是搞水的，也都參與了重點流域治理工作，節(jié)能減排工作。今天我們請的嘉賓是環(huán)境保護部污染防治司副司長凌江。前段時間凌司長接受了采訪，也講了重點流域的問題。凌司長是我們國家水治理方面的資深專家。他最早在環(huán)保局的時候，就是水污染控制處；后來去了法規(guī)司，主要起草重要文件；后來去了辦公廳當副主任，現(xiàn)在他又回到了污防司，專門分管水污染治理。下面我們就歡迎凌司長給我們做報告。大家歡迎。
凌江：非常高興有這樣的機會和老總們探討重點流域治理的問題，大家對這些情況都很熟悉，因為大家都是參與者，我們也是參與者，我們主要從政策方面參與，你們主要從實際操作方面參與。所以我們這個交流非常有意義。剛才也講了，我原來搞過水，后來到別的部門去了，這中間隔了十年，我現(xiàn)在回到污防司才兩個月，也不是很熟悉，我盡量把我們做的情況介紹一下：我們說到重點流域的水污染防治，一個就是重點流域水防治的含義，范圍；再一個就是重點流域污染防治的工作進展。我說的工作進展主要是從政策規(guī)劃層面來講，然后我們講一下下一步的工作考慮，再一個就是有關(guān)的問題和大家探討一些管理意見。也非常非常希望能聽到大家的意見，對我們的管理政策，管理工作能夠提出一些建設(shè)性的意見。我跟建華講了，我一直希望能夠聽到企業(yè)對我們管理工作的聲音和意見。
凌江司長的報告。
駱建華：謝謝凌司長。凌司長把咱們國家的重點流域治理，從歷程，進展，存在的問題，以及下一步的打算，做了很好的介紹。我聽了以后有兩點印象比較深：第一點，中央政府的環(huán)保投入大大增加了。因為當時在討論“十一五”規(guī)劃的時候，大概總共是二氧化碳和COD這兩個指標，投入是4300個億。當時專家做的測算，希望中央這一塊拿出一千個億，拉動地方和社會資本三千個億。前幾年這個阻力還是比較大的，財政部門，發(fā)改委都說錢很少，就50個億?，F(xiàn)在看來，2007年、2008年這兩年，2007年財政部和發(fā)改委加起來230個億，2008年是270個億。當時我們說一千個億，中央政府拿兩百個億，現(xiàn)在看遠遠超過了期望。第二個印象比較深的，就是十二五的環(huán)保規(guī)劃，由過去這種項目投資規(guī)劃內(nèi)容轉(zhuǎn)變成一個目標控制內(nèi)容。這兩點印象很深。我們在座的企業(yè)家們，都有很多自己的心得，剛才凌司長講的是政府版本的流域治理，我們企業(yè)家有企業(yè)家的治理看法。還有傅博士，長期研究水業(yè)的專家，從專家角度對這個流域治理有很多看法。下面請大家發(fā)表一下講話，跟凌司長做一些交流和互動。
文一波：其實剛才前面凌司長講的，前面可能環(huán)保部在流域治理方面做了很多工作，但是我從凌司長介紹，包括我們平常感覺到，在過去的工作可能主要集中在水上面，確實做了大量的系統(tǒng)的工作。從論證規(guī)劃，從項目實施，包括監(jiān)控方面都有很多進展，包括未來十一五的進展，后面的時候，我本身就想提出這個問題。
關(guān)于垃圾、污泥、污染廢棄物、農(nóng)業(yè)方面，這方面剛才凌司長談到這個問題的時候。我覺得還是跟國家政策重視的差距比較大。實際上污水的處理的污泥，應(yīng)該來講，我自己覺得應(yīng)該在95%以上，最終沒有得到妥善的處理。實際上污染的最終差不多是1/3左右是轉(zhuǎn)到污泥里面去的。實際上這個污水處理就沒有效果。關(guān)于垃圾處理方面，我們國家垃圾處理的目前狀況，污水處理廠，大概五年前這個水平基本上是這樣。垃圾不管是規(guī)劃也好，立項也好，建設(shè)也好，都存在標準度很，產(chǎn)業(yè)政策和技術(shù)政策也比較零亂的現(xiàn)象。比如垃圾處理技術(shù)問題，焚燒、填埋、綜合處理，比較普遍的就是填埋。但是填埋目前我還沒看到一個真正達到比較高標準的，垃圾填埋場標準都是很高的，但是都對地下水造成比較嚴重的污染。應(yīng)該來講現(xiàn)在的垃圾填埋場都沒有超過十年，都是對地下水庫都造成了嚴重的污染。垃圾對環(huán)境的污染，包括既有垃圾和現(xiàn)在排放的垃圾都有一些影響，而且是一個持續(xù)的污染源，這里面很多東西都是造成富營養(yǎng)化的東西。它濃度是很高的，比如說五千到一萬，或者更高的濃度，實際上生活污水COD就是一兩百，實際上填埋場才有滲瀝液。填埋場還是一個生物系統(tǒng)，填埋的時候是厭氧發(fā)酵的過程。我想第一個垃圾在目前項目的啟動，起點比較低，而且技術(shù)方面有些問題，普遍不太重視。見到滲瀝液，已經(jīng)建了垃圾填埋場，已經(jīng)有進步了。這個可能要引起足夠的重視。
再一個，目前我們國家農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化發(fā)展勢頭還是比較猛的，實際上目前很多養(yǎng)殖的各方面的污染，我前段時間去了北京一個養(yǎng)雞場，那是300萬只雞，那個雞場占據(jù)七八萬畝。一只雞相當于一個人的排放量。類似這種例子是很多的。我們?nèi)绻y(tǒng)計這些畜禽動物，基本上和人口的數(shù)量相當。現(xiàn)在我們減輕的是13億人的，現(xiàn)在集中在解決人的污染物上，人比別的動物還自覺一些，他知道到哪些地方去排?，F(xiàn)在這些地方也在做。但是漏項太大。
還有就是關(guān)于有機有毒的物質(zhì)，工業(yè)危險廢棄物，這個啟動已經(jīng)五年時間，要投150個億，但是搞了五年，一個都沒有達到國家標準的運行項目，工業(yè)危險廢棄物的污染，有時候是微量，但是污染可能是十倍上百倍的危害。國家沒有錢說有錢，沒有人管，說有人管?；撕芏噱X，搞了五年時間，一個項目都沒有建起來。原來說各個省建一個，預算花150個億。
我看到過去我們國家在流域污染，包括在水污染方面，確實做了大量的系統(tǒng)性的工作，政策，各個階段都有出臺，但是漏的東西還有太多。我們現(xiàn)在一門心思去解決水污染的問題，因為前面的作用可能都比較明顯，講到后面，投入越來越多，另外還有大量的東西都忽略到，可能已經(jīng)考慮到了，已經(jīng)有所覺察，但是可能在力度上，措施上，我們覺得起碼要跟水，像我們考慮水一樣去考慮這些問題，因為這些問題最后都是污染我們的水體?，F(xiàn)在最多的結(jié)果，就像剛才凌司長講的，零排放，湖泊里還有二十年，三十年富營養(yǎng)化解決不了。我覺得現(xiàn)在考慮水的問題的時候要綜合考慮，希望在未來有些問題要逐步逐步得到提高。
劉昆：剛才聽司長講，覺得特別全面。我覺得污控司改成污防司，我就有一個體會。我剛從日本回來，我對日本全民參與的印象特別深刻。在日本，學校一進去掛的畫是環(huán)保畫。我問了一下，這種環(huán)保掛畫在每個中學其實全國都普及用不了多少錢，就是我們防治實際上是從青少年做起的。我說這個可能跟我們在座的人關(guān)系不是特別大，但是我自己有個體會，比如我女兒，她有一個環(huán)保意識，她跟同學講環(huán)保，她特別驕傲，她這個反過來影響了我，我更愿意做環(huán)保，除了為公司利益，或者為一些斗爭的時候，你有了自己的理想，或者理想背后有了支持，我的意思就是全民參與從青少年做起，而且花很小的代價能夠做的非常大。
因為環(huán)保局變成環(huán)保部有一個重要的功能就是可以牽頭聯(lián)系會議了，來實施我們提出的問題。我特別希望像日本那樣從青少年做起，包括青少年掛畫，包括餐盒是不是可降解的。這次我們?nèi)ド虅?wù)部，包括許多部委經(jīng)常聯(lián)系，他們可以組織參觀我們的環(huán)保企業(yè)，或者環(huán)保設(shè)施，他們都特別高興，因為他們也正在找落腳點，我想這些人去參加包括桑德，金州這些環(huán)保企業(yè)，對我們產(chǎn)業(yè)多有很大的好處。下一步制定政策的時候，把你的意識帶進去。我不知道這種說法從環(huán)保部的角度能不能推進，但是我們已經(jīng)非常努力，而且確實有效果。我們已經(jīng)組織了一批政府官員去參觀高碑店，他們覺得確實在意識上有了更高的提高。為什么仇書記對環(huán)保意識這么強烈，因為他對環(huán)保太熟悉了，所以我們每次在一起，能不能把官員影響成仇書記這樣的。我們這次地震也是一樣，媒體用非常正面的態(tài)度報道。
我到日本去參觀了石川縣，他們一個縣相當于市。石川縣給我們看的就是污水管網(wǎng)的分布圖，看一個省的管網(wǎng)分布圖。如果有了管網(wǎng)分布圖，起碼知道水能夠到那里。去年發(fā)改委做了脫硫設(shè)施。因為現(xiàn)在建設(shè)司也在抓這個事，他們現(xiàn)在要求所有的數(shù)字化信息，搜集整理，以地區(qū)為單位，異地備案，所以我們能不能抓住這個機會，讓管網(wǎng)污水也能夠顯示在我們的終端體系上。
還有就是產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)。我們前段時間組織參觀高碑店，他們知道什么叫污泥，以前只知道是地下的，這次知道是污泥處理設(shè)施。第一污泥處理設(shè)備進口要不要招標，因為如果技術(shù)路線不確定，就不適合招標，可以談判，或者單一來源采購。第二就是應(yīng)不應(yīng)該有主設(shè)備的進口，因為從地方提出來，地方?jīng)]有建設(shè)廳，就沒法提上來。包括稅號都能夠有所變化，同一個稅號加兩個數(shù)字，現(xiàn)在北京奧運用的膜還押著押金。我們可以通過這種，剛才說要達到四類地表水標準，很多可能要用膜技術(shù)，包括國內(nèi)國外。可能都有行業(yè)主導的問題。
最后我們現(xiàn)在發(fā)起產(chǎn)業(yè)基金，從去年到現(xiàn)在已經(jīng)很長時間了，大家也都特關(guān)注，我想來想去這一年多的時間剛明白一個問題，其實傅博士引導我們?nèi)プ霰ＷC資產(chǎn)證券化，這都是一個脫媒的過程，我們投融資唯一的媒體是銀行，除了政府的財政撥款，除了政策性資金。所以現(xiàn)在我們大家都在努力的從“蟲子”變成“蝴蝶”。我有一個感受，比如滇池周邊的管網(wǎng)沒有進入滇池的資產(chǎn)，是以利息資產(chǎn)化的形式還著國債。資產(chǎn)證券化的前提是資產(chǎn)的未來受益和政府信譽擔保，各位在各地做項目的時候，比如你用不了國債了，或者國債項目轉(zhuǎn)讓給你，你操作不了?；蛘哒f國債的項目怎么操作，這些我們都有解決方案，可以往前推進。我還是希望大家能夠多用國家的錢，配合我們社會資本進入利潤最高的地方。才能夠把這個項目做成。如果社會資本總是邊緣化，實際上最后還是會有問題。
傅濤：這是一個非常好的機會，剛才聽凌司長介紹以后，記得剛才說環(huán)保局剛剛成立的時候，基本上是學習國外的政策。其實1994年以后，真正開始轉(zhuǎn)變成中國治理。實際上這個治理我也理解，在國家投資領(lǐng)域有所發(fā)言權(quán)的群眾參與了治理。發(fā)改委說有11個投資行為，今年環(huán)保部的產(chǎn)業(yè)，我們的司改成了污染防治司，叫污染防治的“法”就有很多，水污染防治法，還有很多其他的固體廢物防治法。所以工作的難度和深度廣度可想而知，因為這個名字取的太大，有很多很多的工作形式。我有幾個感覺，其實污染防治的工作，僅僅從治水而言，都不是一個部門能夠完成的。我個人有個基本看法，在這個水污染防治里，部門交叉不見得是壞事，除非我們的環(huán)保部變成環(huán)保委或成為發(fā)改委這樣的綜合職能部門，不然交叉就是一個好事。讓大家形成一個合力。
對于污染防治的工作，我也有一些理解：
第一，本身有一些事情是我們干不了的，這樣的話是一個協(xié)同作用。剛才我們也提到過，現(xiàn)在協(xié)調(diào)能力更強了，雖然不是綜合部門，但是部分部門的協(xié)調(diào)管理能力明顯加強。
第二，污染防治的問題，不是一個簡單的工程，建好工程并不等于污染就減少。但是我們國家的基本思路，不光是環(huán)保的，基本都是工程建設(shè)，規(guī)劃都是工程建設(shè)規(guī)劃，并不是真正的水污染防治規(guī)劃。在哪兒建成了什么設(shè)施，都是跟投資掛在一起。其實工程建好以后，并不等于就有效果，這里面涉及到運行。大量的處理廠建成以后，怎么保證它真正達到這個效果，實際這個難度超過我們前面建設(shè)工作。但是我們現(xiàn)在的難點是怎么把錢弄到，怎么把設(shè)施建起來。但是真正的問題在后面，后面的難度更大。
第三，水的問題是流域的問題，而我們國家的行政體制是一種行政分割體系，環(huán)境責任是從中央下到省，沒有流域政策。省到市，市到縣，縣到鎮(zhèn)，恨不得下到村里去。水污染是流域為單位的。如果不能找到一種方法，找到行政性的分割，就一定成點的工程，我們很多的都是點上的，總體的效果反應(yīng)不出來?？赡苡械臅r候流域，你剛才說的湖泊難一點，因為湖泊生態(tài)脆弱。我們點可能有一些效果，點的落實費了很多的精力，這樣有限的人力之下，在很多點上解決不了特大的問題。我總覺得找到一種機制，能夠打破我們這種行政之間分割的機制，把它流域的機制串起來，并不是流域都歸環(huán)保部來管。環(huán)保部比如流域機構(gòu)里是一級政府，一級政府只接受有關(guān)部門的指導，除了水利部之外，環(huán)保部有流域特點的機構(gòu)。也可以采取，像國際上的一個是萊茵河，一個是多瑙河，就是跨國界的大河流，不同國家都實現(xiàn)了統(tǒng)一協(xié)調(diào)，我們國家不同的省協(xié)調(diào)起來不是更容易嗎？但是說起來容易，做起來不容易。
第四，很重要的一個點，環(huán)境治理的問題，水污染防治的問題，不是光政府的事。其實光政府做這件事情，非常非常累。剛才劉總提到了公眾的參與，沒有做過日常工作的真的很難做。工作的力量能夠化解我們很多的監(jiān)管成本，能夠削減政府的壓力。但是我們一直沒有很好地重視這個事情。并不一定把它當成一種權(quán)力，拿到我們手里來。恰恰環(huán)境問題是需要公眾的參與，這個跟其他的領(lǐng)域不太一樣。我覺得這個需要好多總結(jié)。
第五，企業(yè)的參與，也是一個整合，我說的都是協(xié)調(diào)問題，不同部門的協(xié)調(diào)，不同流域的協(xié)調(diào)，公眾也是第三方的介入。另一個第三方的介入就是企業(yè)的介入。如果沒有企業(yè)的介入，幾千億的投資，光靠財政那點錢，一個是效益低，另外不可能天天拉動，一旦緊縮，就沒有那么多錢。環(huán)境問題那么嚴重，不是長期穩(wěn)定的融資來源，真正的融資來源，我們國家不讓發(fā)市政債，就是事權(quán)和財權(quán)的不統(tǒng)一制度，造成財源使用效率特別低。企業(yè)有融資工具，企業(yè)是一個政府和市場，它進入市場是有橋梁，有很多的投資工具，現(xiàn)在開發(fā)銀行已經(jīng)宣布變成商業(yè)銀行了。企業(yè)的融資是多元的，能夠有效地把這個資金放大。我覺得環(huán)境的投資，我們已經(jīng)有很好的技術(shù)，剛才提到市場機制的設(shè)計，我覺得應(yīng)該成為污控司的重要工作?，F(xiàn)在叫污染防治司，一個最重要的工作，不實行這個的話，光靠向國務(wù)院要這點錢，不能實行你的目標，而引導企業(yè)界的參與。
我們商會是一個社會投資人的團體，沒有這個介入，不能實現(xiàn)很好的資金量，另外不能提高效果。讓我們很多的設(shè)施變成一個曬太陽工程，不能真正發(fā)揮作用。我建議污染防治司如何引導企業(yè)有效地參與。有了對監(jiān)管和利益轉(zhuǎn)移的對象，企業(yè)也愿意承受這種壓力，因為壓力背后必然是效益和利益。這是市場均衡的效果。這也是我重點說的一點。另外一個因素是環(huán)境治理的綜合性，不可能都是污控司完成。所以我也覺得應(yīng)該利用這個，現(xiàn)在我們部門職能轉(zhuǎn)換的時機，雖然我們些工作不能做，有些是財政部的事，有些是發(fā)改委的事，有的是稅務(wù)總局的事，但是這種行業(yè)的建議，應(yīng)該從行業(yè)主管部門的一個職能司，要不斷發(fā)揮這種建議給有關(guān)的部門。協(xié)調(diào)他們的原則就是你的想法領(lǐng)先于他們，要不然就是別人協(xié)調(diào)你。在行業(yè)的理解上，壓力的承受力要強于別的部門，要不然永遠是別的部門協(xié)調(diào)你。
我建議就是能夠加強這個行業(yè)的預見性的產(chǎn)業(yè)性研究工作，能夠讓污染防治這個工作，在思想上超出我們污控。但是在工作上必須立足本部門，不能干別的部門的事，否則別的部門肯定有意見的。有這樣的基礎(chǔ)，能夠跟別的部門形成一種協(xié)同，能夠跟地方形成一種協(xié)同。我們以前只是點上的一些交流，具體的任務(wù)，比如監(jiān)管怎么做，我們幫司里以前做過一些辦法，包括具體的節(jié)能減排如何去實施，我們提出具體的建議。但是今天聽了您對污染防治的總體的思路，任務(wù)和壓力，我想在環(huán)保部里是最重的，它是要見效成的。我想要動員我們企業(yè)界和學術(shù)界的力量，把它落到實處的一個體系。思路上希望對你們有所幫助，希望能夠引起各個企業(yè)共同的參與。
蔡曉涌：我覺得今天聽了凌司長講的非常好，大家剛才也發(fā)表了意見。我在環(huán)境這塊進入的時間相對來說比較短一點，只有幾年時間。但是我感覺，我們這個環(huán)保行業(yè)還是停留在粗放型的治理。要打掃衛(wèi)生，然后就搞了個掃把，垃圾處理干凈，粗看起來非常好。但是后來實際一看，這個角落也是臟的，然后那邊還有一些微生物在里面繁殖，對人體還有一些傷害，小孩還不能去玩。現(xiàn)在環(huán)保局變?yōu)榄h(huán)保部了，應(yīng)該走精細化的治理。剛才講污泥的治理，這些東西又不是一般的小學生能夠解決的問題，因為它技術(shù)還是相對來說封閉一些，然后需要有很多的外幣去買這些技術(shù)。所以我覺得在精細化治理的過程中，怎樣把產(chǎn)業(yè)的技術(shù)的潛力發(fā)揮出來，我覺得這是一個重點。
我們這些企業(yè)也是做技術(shù)的企業(yè)。我發(fā)現(xiàn)有個特點，就是同樣一個研究生和同樣一個博士生，要是學環(huán)保的，是賺不到高工資的，為什么呢？盡管這個產(chǎn)業(yè)的投資很大，但是要是跟通訊行業(yè)，跟軟件行業(yè)，跟IT技術(shù)，甚至跟搞基建環(huán)保產(chǎn)業(yè)的人才相比待遇是很低的。我認為環(huán)保部的角色，因為畢竟是企業(yè)，對政府的職能不是很清楚。但是我感覺到在技術(shù)這塊，更多的是建設(shè)部在主導，但是我發(fā)現(xiàn)建設(shè)部，他想做這個事，他對這個行業(yè)，以及他產(chǎn)生的影響并不是很清楚。不像環(huán)保部，任務(wù)就是治污，本身的使命就是把這個環(huán)境掃干凈。怎么樣發(fā)揮技術(shù)作用，但是在這個過程中，我感覺不是很專業(yè)。因為我們也是一個中外合資企業(yè)，環(huán)境靠什么，還是靠手段--技術(shù)手段。
環(huán)保部我覺得應(yīng)該起主導作用，但是我們國內(nèi)，我了解的領(lǐng)域里，我覺得建設(shè)部在起主導作用。建設(shè)部實際管這些的只是一個很小的處，比如排水處，好像是個處在管這個事，不可能對這個東西抓得那么深，只是把這個事交代出去了。這里面有很多細節(jié)，包括對國內(nèi)技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和主導作用，這個我覺得我們國家的環(huán)保部，我現(xiàn)在是做消毒，高級氧化這些領(lǐng)域里，因為現(xiàn)在是建設(shè)部在主導。但是我感覺，在總體上，我們本身也是中美合資企業(yè)，我覺得他們一些的專業(yè)水準高很多。所以我覺得我們這個房子要真得打掃干凈，我們技術(shù)上有很大關(guān)系。這是一個很枯燥的工作，同時需要很多年的積累，還有很多失敗，才能夠得到一些進步。因為現(xiàn)在投資很大，我們這個產(chǎn)業(yè)每年不是幾十億，是幾百億，上千億。但是這個產(chǎn)業(yè)，因為它分散度比較高，沒有像通信，其實自主研發(fā)的一些技術(shù)，核心的一些東西都能夠慢慢夯實了。但是再過十年，十五年，環(huán)保行業(yè)都上完了，我們發(fā)現(xiàn)稍微一改造，我們遇到的障礙就太多了。我們國家馬上還有飲用水的提升，這一系列的技術(shù)問題，完全靠購買的話，原來可能一噸水二三十塊錢，覺得挺合理的，但是只要國內(nèi)的廠家掌握了這個技術(shù)，通過合資等等方式，成本就下降將近一半。我覺得在技術(shù)這塊，特別是在標準這塊，一些主導性上，不知道環(huán)保部有沒有具體的作為。我們也非常希望這些企業(yè)，樂于做技術(shù)的企業(yè)，能夠參與其中，能夠為咱們國家的環(huán)保業(yè)做點貢獻。說具體一點，能夠在企業(yè)的發(fā)展上，不是通過惡性的價錢競爭，而是通過自身技術(shù)的提升，獲得更大的發(fā)展。謝謝。
孫文勝：我問司長一個問題，剛才聽司長講污染防控，主要實行在水、廢氣、固廢。剛才聽文總和博士一說，養(yǎng)殖企業(yè)的排泄物，同時我的一個好朋友，他做了將近幾百個關(guān)于養(yǎng)殖行業(yè)的污染控制的案例：養(yǎng)殖的糞便，進入發(fā)酵，罐產(chǎn)生甲烷，進行發(fā)電。中國的情況，看了五年的時間，幾乎沒有什么項目可以做。包括國家現(xiàn)在投資這么多錢，幾千億，幾百億投入下去，作大的項目，市政、污水、管網(wǎng)，但是對于一個企業(yè)來講，養(yǎng)殖，這個他們根本做不了，投資幾千萬做一個污染防控，作為一個企業(yè)他們是很困難的。河南的很多養(yǎng)殖企業(yè)，因為以前我在檢疫局工作，經(jīng)常檢查一些出口的動物，到國外去的。他們沒有這個能力去實施這樣的措施去做，作為我們國家的養(yǎng)殖業(yè)，以后是不是有好的機制，能夠讓用戶產(chǎn)生這樣的想法，我要做防治，德國是這樣，防治沒有，幾萬人要去生產(chǎn)，沒有先有的防治措施，怎么處理糞便，怎么處理排泄物，根本不讓開的。電網(wǎng)產(chǎn)生電能也好，進入到電網(wǎng)，一度電幾毛錢，他乘二，加倍給你補償，作為你環(huán)境的設(shè)施。時間長了，他們成了一個小的發(fā)電廠了，企業(yè)愿意去投入。中國作為污染防控這樣的手段，對于養(yǎng)殖企業(yè)勢必會有這樣的機會，政策再保證幾年，會有一個辦法讓我們一些做項目的，來中國做這些項目。
繆冬塬：謝謝各位，我也是聽了司長的講演，關(guān)于后面提出來一些問題，這些問題也有一些思考，關(guān)于養(yǎng)殖廢棄物的問題，這在中國還沒有解決這些問題，我覺得養(yǎng)殖廢棄物這個事情應(yīng)該從環(huán)保的角度來說的話，應(yīng)該在政策上有指導。中國的畜禽大部分都是以散養(yǎng)為主，從政策的角度來講，應(yīng)該規(guī)避一下這個問題，應(yīng)該推動中國的這些畜禽養(yǎng)殖從散養(yǎng)逐步向集約化來推進。目前實際上從近來的角度來看，這種推進的速度反倒有一些負向的去發(fā)展。包括我們的三鹿事件發(fā)生之后，可能好多像雞蛋三聚氰氨的事情也會出來了。很多人會買一些散養(yǎng)的雞蛋。我覺得污染這方面一定是在政策上推動向集約化轉(zhuǎn)變。只有集約化養(yǎng)殖之后，才能夠真正解決畜禽的污染物。雞不像人，人還是有控制的。畜禽是沒有控制的。一個最好的辦法就是只能是控制性的。當然我們還是一個方向上的問題。
從技術(shù)的角度來說，關(guān)于水污染的防治技術(shù)問題，我有一個想法，這種技術(shù)的進步，我覺得需要我們這個行業(yè)內(nèi)部有一些技術(shù)向前推進。另外，因為我覺得我們本身的處理技術(shù)，應(yīng)該加強各個行業(yè)，就是行業(yè)內(nèi)外的技術(shù)合作，這也是很重要的。因為我們在這個行業(yè)中搞傳統(tǒng)的水污染的防治技術(shù)，大部分都是以生化或者物化的方式來做的。正是環(huán)境污染本身的復雜性，實際上很多技術(shù)，很多時候不是我們做這個行業(yè)當中去更好地，有最恰當?shù)慕鉀Q方案。行業(yè)外的技術(shù)的發(fā)展，實際上對我們能夠有很大的技術(shù)提升。需要加強行業(yè)內(nèi)外的技術(shù)的交流和推進。
我想談一下關(guān)于應(yīng)急措施，其實我們現(xiàn)在的水污染的處理的設(shè)施，已經(jīng)是有很多了，很多企業(yè)也都上污水的處理設(shè)施，城市也有污水處理廠，但是應(yīng)該如何應(yīng)對，在這種環(huán)保突發(fā)事件當中的應(yīng)急的措施方面，我覺得各個地方建設(shè)的不是非常完整。很多時候有了突發(fā)環(huán)境事件之后應(yīng)該采取什么樣的應(yīng)急措施，我覺得這方面是缺乏的。所以我覺得應(yīng)該從包括政府，或者政策性，或者我們的研究機構(gòu)，應(yīng)該推出一些，如何去應(yīng)對這些環(huán)境的突發(fā)事件和一些方面的研究。因為不僅僅是我們的治理技術(shù)，還有關(guān)于應(yīng)急措施的研究。我就這三點意見。
羅立洋：我說兩個問題，第一個，信息包括公眾參與監(jiān)管的問題，我們在座的企業(yè)界的朋友過來，通過在一線真正建好的，運用管理方面還是存在很多問題，這方面環(huán)保部這塊強化一下監(jiān)管的力度。一些科研單位，企業(yè)界的專家共同監(jiān)管。今年2008年，河北省一些企業(yè)專家去參與檢查，河北省省長，包括副省長，對這個評價很高。這次監(jiān)管企業(yè)很重視，區(qū)縣都很重視。這就反應(yīng)一個問題，包括城市，區(qū)縣，對環(huán)保部下去檢查非常重視。第二個，技術(shù)這一塊。技術(shù)的話，國家立了專項，通過我們了解，真正企業(yè)參與確實不多，真正企業(yè)在防治過程當中，對技術(shù)的認識應(yīng)該有更多體會，它是通過實踐總結(jié)出來的。
凌江：非常高興能夠聽到很好的意見，一方面介紹一下我們工作的一些情況，看看大家對我們工作的一些意見。我們經(jīng)常開會，基本上天天都在開會。地方的環(huán)保部門在開會，很少與企業(yè)朋友坐下來一塊研究一些問題。碰到的問題都不一樣，很新鮮，確實很有價值。因為環(huán)境這個事確實是個龐大的系統(tǒng)工程，任何一方面考慮不全面可能都會出問題。我們平時考慮的都是一些政策問題，這些政策問題，就是剛才說的一些規(guī)劃啊，實施的進度怎么樣，你跟我報告為什么有些項目落實，為什么有些項目不落實。有些為什么不達標啊。還是考慮這些。
剛才大家說，水的問題不一定就是跟水有關(guān)系，其他方面沒控制好，一樣跑到水里。所以這個給我們啟發(fā)很大。危險廢物的處理，哪個方面都影響到水，不處理好，它可能就跑到水里。關(guān)于畜禽養(yǎng)殖，大家提了很多很好的意見，一方面不是缺技術(shù)，也不是缺政策，是要求還不夠嚴。我們正在搞一個畜禽養(yǎng)殖的污染防治條例，我們剛剛跟法制辦溝通好意見，希望很快把這個出來。這個要求嚴格多了，具體多了。所有的畜禽養(yǎng)殖的企業(yè)，不管你采取什么樣的治理方式，必須達標排放，或者你不排放，或者你綜合利用都可以。國家可以有相應(yīng)的政策支持他，能夠讓他賺到錢。還有分散的，分散的比較多，分散的也有分散的處理方式，就是產(chǎn)沼氣，也挺好的。我這次在大理看到他們弄的非常好，一套設(shè)施也就是兩三百萬，很便宜。小的主要就是溫度，產(chǎn)生的甲烷溫度不穩(wěn)定不行，所以他用太陽能；接了太陽能以后產(chǎn)沼氣就很方便，很穩(wěn)定；穩(wěn)定以后，不管你有十頭牛，還是一頭牛，反正你把糞便都集中送過來，我把沼氣送到你家里面。糞便多少錢，沼氣多少錢，我給你多少錢，很方便，都有方式，能解決。關(guān)鍵是有要求，有人去做。
關(guān)于信息化和技術(shù)方面，大家提了很多很好的意見，我覺得對我們很有幫助。我也希望我提供的信息對大家有幫助，我希望以后這種交流的機會更多一些。然后我們有公眾參與度更多一些，包括水的專項，能夠有更多的企業(yè)參與。我參加過一些論證，高校確實有些東西華而不實，好像我們控制指標也挺有意思，這個項目必須給我有60項到90項專利，到底能不能產(chǎn)生技術(shù)上的進步，也不一定。所以我們企業(yè)技術(shù)上的研發(fā)運用，跟流域治理是結(jié)合到一塊的。
漆劍榮：我們跟很多高校的教授專家都有過交流和接觸，科學院一個項目就拿到上百萬資金，最后完成一個論文，給國家交一些東西就行了。我們經(jīng)常跟他們合作，他們說這個不要搞那么復雜，實驗室里我們做一個。
企業(yè)不一樣，企業(yè)是要解決問題，需要達標的。我感覺到，國家一直在強調(diào)污染治理，污染防治。誰是污染防治的主體？誰是它的生力軍？要把企業(yè)放在很恰當?shù)奈恢谩，F(xiàn)在環(huán)保是我們真正參與治理，參與達標，參與達成這些計劃，但是往往又是邊緣化了，得不到這些東西。我們努力在探索技術(shù)創(chuàng)新，解決這些問題，但是企業(yè)解決這些問題是為了生存，但是生存的同時，他也是解決了技術(shù)問題。我們國家環(huán)保部，對技術(shù)創(chuàng)新給了哪些獎勵，或者支持，實際上企業(yè)可能要求不多，這個項目確實在這個技術(shù)上有克服，有重大的創(chuàng)新，你給他十萬的獎勵，他都覺得動力很大。
像軟件行業(yè)支持的力度非常大，但是我們這個行業(yè)基本上屬于邊緣化。因為你接了這個活必須要自己摸索。現(xiàn)在污水治理是起步階段，要靠企業(yè)自己去探索。探索完了以后，頂多是你完成了這個項目，沒有人去關(guān)注你。你解決這些問題，你有重大的創(chuàng)新，有沒有人支持你，有沒有人扶持你，這些方面基本上是處在這樣一個狀態(tài)。實際上企業(yè)在研發(fā)這些技術(shù)上投入是非常大的。研究單位，比如研究院，大學，基本上是定性的東西，拿這個東西，這個東西能處理，但是在工程上要解決很多很多的問題。我們國家的相對的產(chǎn)學研的投入，國家給予的支持，希望以后能有個力度。我最近在看各個大學的專業(yè)的都有技術(shù)中心，但是我們環(huán)保企業(yè)，很多環(huán)保企業(yè)，很難申請到這種技術(shù)中心。
我們能不能聯(lián)合起來在共同的領(lǐng)域里，比如在污水，造紙污水，工業(yè)廢水等等，可以聯(lián)系國家技術(shù)中心，聯(lián)系一些重點企業(yè)，這個企業(yè)在這個地方有長處，可以聯(lián)系這些企業(yè)。你在城市污水治理有長處，也可以。這樣可能是很好的出路。如果是僅僅錢花到科學院去了，我想他們產(chǎn)生的生產(chǎn)力，和我們這樣產(chǎn)生的生產(chǎn)力是不一樣的。因為最終解決這些污染難題還是靠技術(shù)，技術(shù)是核心。所以我覺得怎樣我們的這些企業(yè)互相能夠聯(lián)合起來。
凌江：你這個意見非常重要。一方面國家的投入，一方面機制，合作的機制，再一方面就是企業(yè)的力量，到底你有沒有這個力量，有沒有這個環(huán)保理想。國外的大企業(yè)，實力很強，我們沒有這么行的企業(yè)，我們聯(lián)合起來，我們是一個聲音，這樣就是我們找到這個商會，我們就知道，找到這些企業(yè)聯(lián)合起來，共同來做這個技術(shù)上的進步的工作。
劉德冰：我覺得這個會真的很有意義，原來我期待是一個目標，現(xiàn)在看來我們達成了多個目標，而且都很好。原來我期待凌司長能夠給我們做一個精彩的報告，這個目標確實是實現(xiàn)了。大家都很高興，凌司長給我們介紹了重點流域的污水治理，總體的情況，特別是前景的展望，應(yīng)該說大家對整個重點流域治理的情況，有了一個比較全面的了解。
另外一個目標是出乎我意料的，就是商會給我們提供了一個平臺，我們所有的企業(yè)和政府有一個對話，一個交流，真的是讓環(huán)保部凌司長深入實際，傾聽了我們企業(yè)界的呼聲，我覺得凌司長可能也有你沒有想到的。這個是很現(xiàn)實的問題，而且這些問題多少年來沒有解決，就是中國的政府是人民的政府，確實是為人民服務(wù)。但是我們這個政府，因為它的職能也在不斷地變，就像我們環(huán)保部，由原來的國家的一個局，現(xiàn)在升為部，現(xiàn)在它的職能各方面也都在變，而且我覺得變的非?？?，現(xiàn)在很多方面已經(jīng)非常到位了，但是確實任重道遠。今年9月份刮來這么一場金融風暴，實際上已經(jīng)在方方面面波及到了中國經(jīng)濟社會的各個角落。包括11月份，我們?nèi)ト毡荆褪俏覀兂袚松虅?wù)部和發(fā)改委的中日環(huán)保論壇。在那個會上，我們和日本的一些朋友，國內(nèi)的一些專家學者交流，包括最近我們和發(fā)改委環(huán)保部，建設(shè)部有關(guān)的領(lǐng)導，我們也在交流。
大家就談到，面對這場金融危機，像節(jié)能減排，環(huán)境治理這個產(chǎn)業(yè)怎么辦？我的觀點實際上我是非常樂觀。實際上對我們來說，對節(jié)能減排，環(huán)境治理，對從事這個行業(yè)的政府部門也好，特別是我們企業(yè)界，我認為是一個極大的機遇，而且這個機遇應(yīng)該大于挑戰(zhàn)。中國的環(huán)境治理改革開放30年來，應(yīng)該說政府部門，大家都在想辦法改進。但是確實就像凌司長給大家描繪的，重點流域的治理，問題只能說在某些方面得到了緩解，但是沒有根本的取得實效。像重點流域，我理解就是污染嚴重，實際上這個范圍在擴大，實際上凌司長介紹的，從1994年到現(xiàn)在，我看960萬平方公里，除了青藏高原以外，真的弄的不好，都應(yīng)該把它劃成重點治理的范圍了。
現(xiàn)在國家正式出臺了四萬億的大舉措，我們就覺得在這個節(jié)能減排，環(huán)境治理方面真的強調(diào)的不多，可能還沒有真的到位。從企業(yè)來說，我們真的非常希望抓住這個機遇，來迎接這個挑戰(zhàn)。而且也希望國家能夠真正地利用四萬億也，在這樣一個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和環(huán)境治理這個極佳的時期，來徹底改變一下中國經(jīng)濟發(fā)展的態(tài)勢。說實在的最近也有一些消息，我們和有關(guān)的省市，地方一聯(lián)系，現(xiàn)在我們要上的這些項目，相當多的是重復建設(shè)，包括今年年底前花出去的一千個億，到現(xiàn)在有些地方項目還沒有落實。有的項目都是幾年前就被淘汰的項目，現(xiàn)在拉上來了，而且這些環(huán)境保護的措施，環(huán)境治理這方面的要素，我看關(guān)注的不夠。所以我就希望凌司長，可能這方面也能夠再呼吁呼吁。
我覺得國家應(yīng)該借這個機會加大對環(huán)境保護，環(huán)境治理這方面的投入。而且確實在產(chǎn)業(yè)政策上，我剛才聽到很多同志們談到，我覺得這對的?，F(xiàn)在要考慮投入產(chǎn)出，國家如果再去驗證這個技術(shù)，當然那個搞的技術(shù)研究是對的，解決一些實際的課題，有指導性的，引導性的。但是更重要的現(xiàn)在已經(jīng)擺在面前，環(huán)境治理，我覺得中國已經(jīng)具備了，而且完全可以推廣，而且真正能夠把企業(yè)的積極性調(diào)動起來，企業(yè)應(yīng)該是治理環(huán)境的主體，我想這方面的優(yōu)勢，這方面的積極性能夠充分調(diào)動起來?？赡芰杷鹃L污防司的工作可能更容易一點。我們也期待著。
最后就是從通用技術(shù)咨詢公司這一點，我們也非常高興有商會這樣一個平臺，我們在商會的會員，我們有關(guān)的單位，我們之間加強聯(lián)合、交流、溝通，我們來做到系統(tǒng)，做到資源共享，加強我們產(chǎn)業(yè)的合作。同時，我想也通過商會這個平臺，我們能夠為國家，特別是凌司長，為環(huán)保部，在這方面我們也多做一些有益的工作。謝謝。
駱建華：最后我提三個建議，一個就是環(huán)保部將來召開一些流域性的會，吸收企業(yè)家參加。第二個，就是環(huán)保部搞檢查的時候多找企業(yè)參加，請企業(yè)里的總工，技術(shù)專家，他們是最懂行的。第三個建議就是商會可以承擔一些軟的課題，企業(yè)將來可以承擔一些硬的課題
參會企業(yè)人員：文一波 北京桑德環(huán)保集團有限公司 董事長兼總裁; 傅 濤 清華大學水業(yè)政策研究中心 主任; 黃衛(wèi)華 中環(huán)保水務(wù)投資有限公司 總經(jīng)理 ; 劉德冰 通用技術(shù)咨詢顧問有限公司 董事長; 韋紀寧 金州環(huán)境股份有限公司 總裁兼CEO ; 駱建華 全國工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會 秘書長; 劉 昆 通用技術(shù)咨詢顧問有限公司 總經(jīng)理; 周永強 中法水務(wù)投資有限公司 法務(wù)總監(jiān); 蔡旭東 威立雅水務(wù) 媒體主管; 張友誼 ITT（中國）投資有限公司 政府事務(wù)經(jīng)理; 漆劍榮 北京三泰正方生物環(huán)境公司 總經(jīng)理; 繆冬塬 北京美華博大環(huán)境工程有限公司 總經(jīng)理; 顧嚴浩 中國現(xiàn)代集團 北辦首代; 羅立洋 伊普國際 副總; 胡 喨 堀場貿(mào)易北京分公司 銷售工程師; 孫文勝 北京朗森環(huán)境科技公司 總經(jīng)理; 劉 旭 北京建工金源環(huán)保發(fā)展公司 副總裁; 蔡曉涌 北京安力斯科技發(fā)展公司 總經(jīng)理; 劉學良 北京中聯(lián)動力技術(shù)公司 總經(jīng)理; 肖忠偉 北京德加美華環(huán)保技術(shù)公司 總經(jīng)理; 鄒菊明 美國哈希公司 高級市場經(jīng)理; 敖 青 英國品誠梅森律師事務(wù)所駐北京代表處 顧問; 汪秋婉 中自控（北京）環(huán)境工程有限公司 商務(wù)部經(jīng)理; 袁欣波 凱丹水務(wù) 市場總監(jiān); 趙進峰 蒂凡思（北京）工程咨詢公司 市場經(jīng)理; 景 星 金州環(huán)境集團有限公司 總裁特別助理; 綦書達 北京首創(chuàng)股份有限責任公司 戰(zhàn)略部總經(jīng)理; 馬勒思 北京桑德環(huán)保集團 戰(zhàn)略企劃部經(jīng)理.
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