12月3日下午，由全國工商聯(lián)環(huán)境商會(huì)主辦、肇慶市政府聯(lián)合主辦的“2016中國環(huán)保上市公司峰會(huì)暨肇慶金秋經(jīng)貿(mào)洽談會(huì)”之高峰對(duì)話：聚焦低價(jià)中標(biāo)的正面與反面。
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主持人：
傅 濤 環(huán)境商會(huì)執(zhí)行會(huì)長(zhǎng)、E20環(huán)境平臺(tái)董事長(zhǎng)
對(duì)話嘉賓：
韋 楊 大岳咨詢總監(jiān)
徐玉環(huán) 濟(jì)邦咨詢董事、總經(jīng)理
陳 果 畢馬威基礎(chǔ)設(shè)施PPP咨詢副總監(jiān)
王元珞 錦江環(huán)境首席執(zhí)行官、董事會(huì)主席
陳榮強(qiáng) 先河環(huán)?？偛?/p>
鄧 雄 永清環(huán)保廣州分公司總經(jīng)理
傅濤：低價(jià)有幾種原因，包括運(yùn)作不規(guī)范，混淆視聽，絕對(duì)要曝光，如果不加制止，行業(yè)就沒有規(guī)則；地方政府的沖動(dòng)，地方政府希望搞低價(jià)成本，對(duì)企業(yè)情況不了解；咨詢公司的問題，有一部分咨詢公司做到有益幫助，也有一部分咨詢公司一味迎合地方政府。如果確實(shí)是技術(shù)進(jìn)步、商業(yè)模式創(chuàng)新、財(cái)務(wù)處理得當(dāng)，合理的低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)行業(yè)有利。
中小企業(yè)不規(guī)范運(yùn)作，咨詢公司幫助政府招標(biāo)時(shí)設(shè)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)是不是有點(diǎn)問題。政府之所以請(qǐng)咨詢公司，因?yàn)楹笳叩膶I(yè)度，如果咨詢公司不能理智的告訴政府，也是咨詢公司做得不到位。
第一個(gè)話題談現(xiàn)象，污水處理廠、垃圾焚燒處理廠現(xiàn)在的低價(jià)中標(biāo)問題。第二個(gè)話題，談?wù)勗鯓討?yīng)對(duì)?
韋楊：低價(jià)中標(biāo)的問題，是長(zhǎng)期招標(biāo)模式之下一直存在的問題。我認(rèn)為“低價(jià)”本身是一個(gè)中性的詞，需要有一個(gè)判別，加一個(gè)定語，才能知道它在現(xiàn)實(shí)中的定義，比如最低價(jià)、合理的低價(jià)、惡意的低價(jià)，如果沒有定語，我們很難說什么是高、什么是低?
我們探討的更多是針對(duì)最低價(jià)中標(biāo)的方式。環(huán)保行業(yè)的項(xiàng)目中標(biāo)價(jià)格一路下滑，現(xiàn)在可以說是斷崖式下跌，應(yīng)該引起大家重視。最低價(jià)中標(biāo)，是一種衡量工具，本身沒有正反面之分，但是在應(yīng)用當(dāng)中有區(qū)別，導(dǎo)致了兩種極端的效果。如果我們可以從一個(gè)合理的、規(guī)范的角度，通過程序、合同、條件的設(shè)置，能夠得到合理競(jìng)爭(zhēng)情況下，得到最佳價(jià)，實(shí)際上是非常滿足招標(biāo)人的要求，可以建設(shè)投資，也可以提高效率。相反，如果招標(biāo)人在專業(yè)上有缺陷，可能有部分企業(yè)在招標(biāo)過程中利用文件漏洞，獲取中標(biāo)項(xiàng)目。
同時(shí)我認(rèn)為還存在能夠通過在這個(gè)項(xiàng)目，獲取這個(gè)中標(biāo)價(jià)格以外的更多價(jià)值，我認(rèn)為是一個(gè)惡意低價(jià)過程。尤其在使用PPP的模式運(yùn)作的模式很多。如果是通過這樣的手段獲得利益的時(shí)候，這種情況肯定是反面的。究其原因相對(duì)復(fù)雜，因?yàn)橛泻芏鄥⑴c方，包括經(jīng)濟(jì)下滑，還有落后地區(qū)的政府對(duì)于低價(jià)還是非常看重，整個(gè)的思維模式還沒有與時(shí)俱進(jìn)，加上本身的專業(yè)能力不足，導(dǎo)致有了漏洞可鉆，這樣情況下很有可能形成惡意競(jìng)爭(zhēng)，劣幣驅(qū)逐良幣的情況。
徐玉環(huán)：首先亮出我們的觀點(diǎn)，就是堅(jiān)持優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，但是反對(duì)惡意低價(jià)?，F(xiàn)在講的低價(jià)沒有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，比如這個(gè)城市價(jià)格是幾毛錢，都想要更低，但是沒有看要求、規(guī)模，只看最后的產(chǎn)出，這是非常不理性。我們要還原真是的低價(jià)。
現(xiàn)在的自媒體非常發(fā)達(dá)，宣傳的時(shí)候有些是斷章取義。低價(jià)的原因：一是本身的成本降低了，比如投融資成本、獲取資金的渠道多而優(yōu)，管理的水平提高，綜合成本就會(huì)低，可能報(bào)價(jià)的時(shí)候就可以優(yōu)、做得好。二是競(jìng)爭(zhēng)確實(shí)帶來一定壓力，在投標(biāo)的現(xiàn)場(chǎng)就看一個(gè)公司帶5套標(biāo)書，想拿項(xiàng)目必須使出殺手锏。三還有戰(zhàn)略考慮，要鋪開這片市場(chǎng)，就要拿出誠意，為什么不低一點(diǎn)?
王元珞：對(duì)所有的企業(yè)來講，都希望開拓市場(chǎng)，對(duì)所有的市場(chǎng)來講，都會(huì)選擇一個(gè)合理價(jià)格。從費(fèi)用角度講，我覺得起碼要有一個(gè)合理價(jià)格，使企業(yè)穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展，政府完全可以通過財(cái)政、律師、會(huì)計(jì)事務(wù)所對(duì)項(xiàng)目進(jìn)行估價(jià)，合理的成本價(jià)格應(yīng)該怎么樣？這個(gè)行業(yè)里，不應(yīng)該惡意競(jìng)爭(zhēng)。
企業(yè)想拿項(xiàng)目，上市以后有業(yè)績(jī)的支撐。只要一個(gè)項(xiàng)目簽約以后，就可以算業(yè)績(jī)、算利潤(rùn)。而在運(yùn)行中，是不是還繼續(xù)保持這么低呢，可能后面再跟政府談。
過去行業(yè)里的企業(yè)并不多，這幾年國有企業(yè)、央企、大企業(yè)小企業(yè)都進(jìn)來了，競(jìng)爭(zhēng)非常激烈。在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)過程中，污水廠、垃圾電廠也好，實(shí)際上就是搶占資源，就是所在地站在的位置，哪怕效益低一些，回報(bào)率時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，可能有些大企業(yè)也愿意做。
陳榮強(qiáng)：我們先河環(huán)保主要作生態(tài)環(huán)境監(jiān)測(cè)，但是低價(jià)中標(biāo)的現(xiàn)象，也是經(jīng)常碰到。低價(jià)，首先要保證企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，目前低價(jià)中標(biāo)除了剛才介紹的外來資本介入。中小企業(yè)為了迅速占領(lǐng)市場(chǎng)份額，取得發(fā)展機(jī)會(huì)，可能會(huì)獲得中標(biāo)價(jià)格，很多公司也是按照這個(gè)套路發(fā)展起來。一些大公司為了新的區(qū)域市場(chǎng)份額介入，也進(jìn)行一些低價(jià)的策略。
從地方政府講，好多招標(biāo)文件都可以限制死了，如果價(jià)格分30分或者以下，可能價(jià)格不是決定性因數(shù)。但是有些地方直接達(dá)到40、50分，企業(yè)不用低價(jià)就是直接放棄了這個(gè)項(xiàng)目。
鄧雄：永清環(huán)保也是第三方治理的服務(wù)機(jī)構(gòu)，我們也經(jīng)常遇到低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)的情況，可以從兩方面看這個(gè)問題。一是通過技術(shù)創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、模式創(chuàng)新，能夠降低運(yùn)行成本，我覺得這種有利于行業(yè)發(fā)展。二是通過自己的一些其他受益，剛才韋總說不通過項(xiàng)目賺錢，可能就是屬于惡性競(jìng)爭(zhēng)。
陳果：我個(gè)人從業(yè)多年的經(jīng)驗(yàn)，低價(jià)出現(xiàn)的問題：
1.市場(chǎng)對(duì)接和政府思路矛盾產(chǎn)生，我們遇到很多業(yè)主做溝通時(shí)，他們用以往政府采購的思路套我們目前PPP的項(xiàng)目，跟政府內(nèi)部的績(jī)效考核、人員考核機(jī)制息息相關(guān)。
2、從市場(chǎng)規(guī)避的角度而言，偉大的管理學(xué)家邁克爾波特提到，在企業(yè)三種競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略中，是領(lǐng)先成本，所以低價(jià)本身作為任何一個(gè)行業(yè)都是正?，F(xiàn)象，而且作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展周期而言，從產(chǎn)業(yè)的導(dǎo)入期、成長(zhǎng)期、成熟期本身就存在規(guī)?；?、成本降低的過程。從2005年開始我們就參與國內(nèi)環(huán)保價(jià)格問題，低價(jià)的問題在每個(gè)行業(yè)都存在，是促進(jìn)行業(yè)發(fā)展的有效因素，但是惡意低價(jià)我們是抵觸。
3. PPP項(xiàng)目呈現(xiàn)的業(yè)態(tài)、模式越來越復(fù)雜，里面涉及到報(bào)價(jià)點(diǎn)跟原來單純的污水處理廠、垃圾焚燒項(xiàng)目呈現(xiàn)的低價(jià)本質(zhì)不一樣。例如垃圾焚燒發(fā)電，如果定價(jià)有政府補(bǔ)貼，如果有下降，就說明政府有不同。不同項(xiàng)目反應(yīng)出來的低價(jià)，我們可能要從項(xiàng)目看，我們的所有投資項(xiàng)目，從原來粗礦性到經(jīng)濟(jì)化發(fā)展。
徐玉環(huán)：談到怎么樣防止惡意低價(jià)，
1、評(píng)分辦法的設(shè)置，即使再怎么低價(jià)也可能拿不到標(biāo)，價(jià)格一定要合理。我認(rèn)為評(píng)分應(yīng)該是10-15是合格的。
2、最主要的手段是變更，在合同里面就要重大風(fēng)險(xiǎn)控制住，我們確實(shí)發(fā)現(xiàn)有的咨詢機(jī)構(gòu)心態(tài)不是特別合理、理性。我們認(rèn)為咨詢機(jī)構(gòu)在中間的作用非常重要，一定要把控住，避免通過合同條款扯皮。
3、政府一定要有底線。很多地方政府都做了PPP項(xiàng)目，卻連人員可能沒有了，這種情況下，其實(shí)社會(huì)資本、項(xiàng)目公司有點(diǎn)吃準(zhǔn)了，你沒有對(duì)應(yīng)接盤的人，如果喪失了接盤能力，對(duì)地方政府而言是壓力。在一個(gè)地方一個(gè)行業(yè)最好有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者，可以互相促進(jìn)。
4、一定要建立大數(shù)據(jù)。數(shù)據(jù)庫建立以后，我們就有判斷基準(zhǔn)，我們作事情的就有判斷。
5、要建立黑名單，讓惡意低價(jià)的人沒有動(dòng)力。
王元珞：招標(biāo)的方式跟模式可能要探討一下，事實(shí)上污水治理和垃圾行業(yè)中早就進(jìn)行了BT、BOT，這絕對(duì)都是PPP的一種模式，現(xiàn)在往往又把它打包成PPP項(xiàng)目，混在一起。招投標(biāo)過程中，環(huán)保細(xì)分領(lǐng)域做得好一些的企業(yè)，就沒有辦法進(jìn)入，而使大的國有企業(yè)甚至一些建筑行業(yè)的進(jìn)來了。我感覺是不是應(yīng)該反思一下？
我非常同意評(píng)分里面比例占的可能過于高，對(duì)于政府來講當(dāng)然是價(jià)格越低越好，現(xiàn)在全國30多個(gè)省市有垃圾焚燒廠，地方政府完全有一套規(guī)范，可以算出成本大概是多少。我覺得應(yīng)該給一個(gè)合理的、能夠保證企業(yè)健康可持續(xù)運(yùn)營(yíng)的價(jià)格，再低可能就有問題。政府就可以在這樣的情況下，考慮是否可以運(yùn)營(yíng)。我非常高興看到國家四部委發(fā)布關(guān)于垃圾處理的文件，明確講明對(duì)惡意低價(jià)競(jìng)標(biāo)企業(yè)進(jìn)行監(jiān)管，如果不講誠信就列入黑名單，希望給政府咨詢的部門，給政府建議。
如果這個(gè)行業(yè)都低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)，如果不能保證各行業(yè)更好的技術(shù)、更好地標(biāo)準(zhǔn)、更高的標(biāo)準(zhǔn)，跟垃圾處置費(fèi)不匹配，既然是高標(biāo)準(zhǔn)、又達(dá)到了盈利效應(yīng)，作為企業(yè)怎么樣承擔(dān)責(zé)任?合理進(jìn)行，我認(rèn)為政府和企業(yè)一起解決，我們是擇優(yōu)競(jìng)爭(zhēng)，而不是惡意競(jìng)爭(zhēng)。
韋楊：要怎么樣防止惡意低價(jià)，或者促進(jìn)行業(yè)健康發(fā)展?我們應(yīng)該回到最根本加強(qiáng)自己的能力，參與這個(gè)行業(yè)的事業(yè)，從自己的角度維護(hù)行業(yè)的合理秩序。作為環(huán)保企業(yè)，首先要尊重這個(gè)企業(yè)的規(guī)則，尊重游戲規(guī)則，同時(shí)也可以盡量發(fā)揮自己技術(shù)、研發(fā)優(yōu)勢(shì)，降低成本、合理競(jìng)爭(zhēng)。
作為中介機(jī)構(gòu)，一樣也要進(jìn)行自身的能力建設(shè)，為政府提供服務(wù)的最大作用，就是維護(hù)專業(yè)能力不足，完善項(xiàng)目競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，包括項(xiàng)目建設(shè)的合理性、風(fēng)險(xiǎn)分配的完善性、法律的完善性，當(dāng)這些機(jī)制完善以后，想要惡意欺詐的企業(yè)會(huì)有很嚴(yán)重的后果。
當(dāng)市場(chǎng)形成這樣的機(jī)制后，撐不住的企業(yè)就淘汰。作為政府思路方式應(yīng)該有變化，不應(yīng)該唯價(jià)格論。我們需要通過咨詢機(jī)構(gòu)的合理引導(dǎo)，能夠協(xié)助政府規(guī)避意識(shí)。
最后，我想還是應(yīng)該有一個(gè)量化標(biāo)準(zhǔn)，我們?cè)趺礃雍侠?合理是怎么定?我個(gè)人覺得大數(shù)據(jù)是有必要的，對(duì)于垃圾或者環(huán)保行業(yè)，整個(gè)處理成本很透明，作為全產(chǎn)業(yè)融合來講，PPP的運(yùn)作模式很多，如果可以作為捆綁項(xiàng)目，可能更好。
陳榮強(qiáng)：我覺得有必要對(duì)中標(biāo)后續(xù)的監(jiān)督、檢查工作公開，我們已經(jīng)關(guān)注到新的招投標(biāo)省市細(xì)則里要求，把招投標(biāo)的設(shè)備型號(hào)公示出來，但是目前執(zhí)行不太好。如果各方信息公開了，對(duì)行業(yè)發(fā)展會(huì)有一個(gè)非常大的促進(jìn)作用。大企業(yè)也會(huì)倒逼自己的管理升級(jí)。
注：根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，發(fā)言未經(jīng)本人審核。
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