主題：北京市垃圾分類和垃圾焚燒處理的規(guī)劃
時間：2011年6月25日(周六)下午4：00—6：00
主講人：衛(wèi)潘明(北京市市政市容管理委員會固廢處副處長)
主持人：馮永鋒(光明日報記者，達爾問自然求知社研究員)
衛(wèi)潘明：簡單跟大家說一下垃圾分類、垃圾處理、垃圾焚燒。垃圾的歷史我就不用說了，為什么要拿這個圖出來。在過去是不存在垃圾的，史前時代所有的垃圾都是自然的，現(xiàn)在才存在垃圾。很久以前我們吃的都是樹上種的要么是動物的，所有東西都是自然的。后來城市發(fā)展了，人類集中起來了，垃圾就不斷集中在一起，這個就比較麻煩的?，F(xiàn)在又產(chǎn)生了很多人造的東西，就更沒辦法處理了，這時候才出現(xiàn)了垃圾處理的問題，以前是沒有的，是人類歷史發(fā)展的必然?，F(xiàn)在的社會，我們垃圾最重要發(fā)展的就是資源循環(huán)利用的垃圾處理階段。就是說我們把垃圾最后要返回到自然當中去，而不是就成為垃圾了，最后填埋的比例要非常低，這才對。這是現(xiàn)在的過程，就是自然資源、生產(chǎn)、流通、消費、廢棄，還缺少一塊就是怎么繞回來，是我們今后要做的事情。目前我們只做到廢棄。減量化、資源化、無害化，這個不用說了，是太理論的東西了。首先北京市做的是減少垃圾，其次是不能減少的要利用，不能利用的再處理。這是國外垃圾處理的過程，他們做的是減量化，最后又加了一個資源化，最后無害化。從原來這么高，最后剩下這么少，已經(jīng)是相當好的水平了，最后我們要達到一個自然循環(huán)的過程。我這個資源從自然界提取的，通過商品的服務(wù)、消費、再利用，再重復(fù)利用，最后又作為自然的資源，這是我們的奮斗目標。
這個我簡單跟大家說一下，2008年我們生活垃圾產(chǎn)生量是672萬噸，2009年是669萬噸，2010年635萬噸。我們可以看到舉辦奧運會的時候達到了頂峰，然后逐年的下降。2010年比上一年下降了將近5%。這樣的話，垃圾減量其實在逐漸的顯現(xiàn)。剛才說人均垃圾產(chǎn)生量剛才說到臺北市是0.39公斤，全臺灣是0.5公斤。北京市我這兒是按照1500萬統(tǒng)計的，現(xiàn)在是2000多萬了，算下來已經(jīng)很低了，我們每年還回收400多萬噸。在西方，垃圾和資源是一塊的，在北京或者大陸資源再利用是商委管的。他們已經(jīng)做了，他們有政策、資金支持，我們這一塊擅長的是不能再利用的這一塊進行處理，再分類。
北京市現(xiàn)在有28個垃圾處理設(shè)施，我選了幾個。一個是小武基轉(zhuǎn)運站，也是最先建的垃圾處理廠之一?，F(xiàn)在隨著標準的提高和改造已經(jīng)不是這樣了，原來還是一個敞開的平臺，德國人給我們設(shè)計的，當時他們覺得中國經(jīng)濟發(fā)展就這個水平了。但是他們沒走多久我們垃圾的發(fā)展、社會的發(fā)展、對環(huán)境保護的發(fā)展都不是這個要求了。這一塊原來是敞開的平臺，現(xiàn)在已經(jīng)封上了，今年馬上把過道也要封上，就是垃圾進入廠里面是不再暴露的。這是南宮的堆肥廠，過去老外設(shè)計的也是敞開的，他們覺得中國跟柬埔寨差不多。這是北京臭味的典范，周圍老百姓天天上訪，奧運會的時候上街游行，他們叫“散步”?，F(xiàn)在大家還是到那兒散步，但是是休閑散步。整個周邊有一個將近500米寬的綠化帶，聞不到任何垃圾的氣味。這個小樹苗現(xiàn)在剛種上，里面還有部分比較大的樹苗，大家都是在里面休閑娛樂的，大家覺得這個地方不錯，有這么多樹，別的地方?jīng)]有。
北京的垃圾處理能力，現(xiàn)在大概是16680噸，剛才講到一天產(chǎn)生量是17400噸，是今年的量，基本上達到了產(chǎn)生和處理的平衡。能力上是平衡了，但是結(jié)構(gòu)上差的很遠，焚燒現(xiàn)在才10%，我這兒是大數(shù)，實際上現(xiàn)在焚燒和生化加起來是25%這么一個比例。填埋是將近75%，填埋比例還是比較高的。當然像北京這樣的地方?jīng)]有地方的話，將來要減少填埋的比例，這是我們的想法。這是十一五的，大家過去說你們垃圾就是講究混合燒，什么招也沒有，實際上不是這么回事。十一五我們講到農(nóng)村的垃圾要直接填埋，因為農(nóng)村的垃圾畢竟是有用的，純粹的生活垃圾直接填埋就可以了。十一五的時候咱們沒有提分類，相當是提倡倡議性質(zhì)的。“十二五”改成強制性的了，在沒有強制性的情況下，我們是采用機械分類的方法，一類焚燒，一類堆肥。但是這個沒有完全實現(xiàn)，咱們生化的廠建了不少，將近3000噸，焚燒比較少，這樣匹配能力就不夠了，這樣通過機械分選以后我們用不同的方法處理。“十二五”我們要在牽頭嚴格進行分類，分類之后再去做。
工作目標就是2015年到3萬噸，這個目標不是說一步實現(xiàn)的，是要根據(jù)垃圾產(chǎn)生量。就是說如果將來有3萬噸的垃圾，一定要保證有3萬噸的處理能力，如果是2.5萬的話就不再建了。但是我們沒有目標是不行的，這是總體的思路。餐廚垃圾和廚余垃圾要單獨處理，這是整體的工作目標。這里面講到焚燒和生化的比例要逐步提高，降低填埋比例，我們核心的想法是焚燒比例超過40%，生化比例超過30%，填埋比例小于30%。但不是說我只能是30%、40%，那就太絕對化、機械化了，這是我們基本的想法。
促減量，剛才講到臺灣垃圾不斷的減少，我們北京的垃圾也要讓它不斷的減少。這個說的是增長率，我們的目標是2015年垃圾不怎樣，就是垃圾產(chǎn)生量跟08年相比沒有任何增長的部分。這個看似是一個很簡單的，說你產(chǎn)生垃圾現(xiàn)在就這么多，將來還產(chǎn)生這么多；但是實際上人口在不斷的增長，我們把人口增長因素已經(jīng)放進去了，我們要做到不讓它增長，這個難度是非常大的。剛才林先生說貼個標志讓它回收，在北京的垃圾里面已經(jīng)不存在了，如果想進一步挖掘它的潛力，就是在餐廚垃圾和廚余垃圾上，才能達到進一步的垃圾減量化的目標。
第二個說垃圾分類，原則我就不講了。為什么要進行垃圾分類？這個事情看似簡單，但是不見得每個人都清楚?；厥绽诸?，第一個是我們要把可回收的垃圾盡可能的回收，減少垃圾處理量。對北京市來說是廚余垃圾要分出來。像臺灣、日本、韓國，他們也都在做這個事情。如果大家看了日本垃圾分類的宣傳冊，它的廚余垃圾是焚燒的，這是處于民族的習(xí)慣，它很節(jié)約不會浪費，所以廚余量很少是放在焚燒垃圾里面了。臺灣跟大陸更相近，因為量很大，廚余占60%左右。所以說可回收物大陸是全世界學(xué)習(xí)的典范，像林先生講的那部分我們不用再做了，我們已經(jīng)做完了，而且很完善了。他說這個東西貼標簽，大陸沒有人貼標簽，也全部都回收了。第二部分臺灣做的比我們好的，是廚余垃圾的分類，我們剛剛起步階段，我們是需要提高的。還有有毒有害的垃圾，怎么處理？這是下一步的工作，因為事情都是一步一步的發(fā)展，不是說一口吃成胖子。第一步是可回收物處于世界的先進水平，第二個廚余垃圾我們在“十二五”期間要做好，最后一步就是要做有毒有害的垃圾，把我們總體的垃圾分類要做好。
北京市的垃圾分類剛才講到可回收的是很高了，廚余是重點，廚余的處理能力是基本滿足我們的需要。過去我們?yōu)槭裁床惶崂诸?？我?006年才確定將廚余垃圾分類的，是因為我們民間組織走在政府前面。但是這也是經(jīng)濟條件所限，但是大家對分類的呼聲非常高，都分出來了以后，東西沒有地方去。最后就形成了，老百姓說我分出來你又混了，這樣越來越麻煩。所以我們是要有條件、有步驟的推廣。我現(xiàn)在廚余垃圾處理能力是3千噸，現(xiàn)在才分出不到500噸；但是我在不斷的進步，至少把我的能力準備好了。焚燒能力，這頭分出來了，那面自然可以焚燒了，這是我們的想法。
這是幾個圖。這個圖是源頭我們分三類，中間是在小區(qū)里面分運輸，最后分類的處理，這個在北京市都是拍攝的真實圖片，不是理論的模型。源頭就是咱們要分三類，廚余、可回收和其他垃圾，中間這三個桶分別擱在這里邊，但是這里邊擱的效果咱們可以商榷，不是那么好，但是畢竟是要把它分開的。后邊分三類運輸，這是我們的想法。每一類是不同的人在做?？苫厥盏木褪巧虅?wù)系統(tǒng)，再生資源系統(tǒng)在做。廚余和其他的是我們在做。
這是生活垃圾的組成，廚余垃圾占了將近60%，這是為什么我們垃圾分類和別人不一樣的情況。日本廚余都可以放到焚燒里面燒的，我們是不行的，所以我們一定要把廚余分出來。剩余的基本上是焚燒的垃圾了，都是高熱值的垃圾，像纖維、植物、樹葉，含量將近40%。農(nóng)村的就是廚余占的少，灰土占的比較多，農(nóng)村畢竟路面硬化不到位。還有能源問題，咱們城市里現(xiàn)在城六區(qū)除了城鄉(xiāng)結(jié)合部之外，垃圾里面的灰土非常少，因為他不用蜂窩煤做飯和取暖就沒有問題了，包括平房都實現(xiàn)了煤改電或者是煤改氣。所以這樣的情況，農(nóng)村的灰土就是由于取暖和做飯形成的。
提問：剛才60%的數(shù)字是包括市民的廚余和賓館飯店的餐廚垃圾嗎？
衛(wèi)潘明：這個是倒在廚余垃圾設(shè)施的，是全北京市整體的。但是不包括可回收，進到這個垃圾里面就有這么多。北京廚余垃圾的組份在全國里面都是高的，但是全國也沒低到哪去，大部分在50%。跟日本等其他國家沒有辦法比，他們是30%以下。
提問：也就是說賓館、飯店、餐廳的餐廚不包括在里面？
衛(wèi)潘明：包括一部分，大的我們已經(jīng)分出去了，還有一部分小的是因為我們在打擊他；不允許他廚余喂豬，然后倒在垃圾桶里面，這部分是沒有辦法統(tǒng)計的，最后分析的結(jié)果就是這么多，是非常要命的問題。如果可以實現(xiàn)，我們這個太容易了。
對比一下這兩張圖片，這個是國外的垃圾，左邊是我在國外拍的垃圾右邊是咱們的垃圾，這個不是北京的，是從網(wǎng)上下載的。你可以看到，我這個垃圾里邊，右邊的圖片沒有任何利用價值的。這個價值很低的東西再利用一下，要求太高，而且利用的成本要遠遠低于產(chǎn)生的效益，從總的環(huán)境效益上來說就是浪費的。如果回收一噸塑料產(chǎn)生半噸塑料我們就贏了，但是我回收一噸塑料要花費兩噸塑料的能源，因為我要洗、降解、凈化，最后做完了成本總體算下來已經(jīng)比那個多了，產(chǎn)生環(huán)境的效益肯定是比那個還要多，就沒有必要做了。
城鎮(zhèn)地區(qū)的垃圾剛才講到分居住小區(qū)，都是廚余、其他和可回收；餐飲單位當然是餐廚和其他垃圾了。辦公區(qū)域，一般就是可回收物和其他的；企事業(yè)單位就是一類，食堂區(qū)就是餐廚和其他，眼界商鋪就是餐廚和可回收物。農(nóng)村就多了，分灰土、廚余、其它和可回收和有害垃圾。農(nóng)村廚余的量比較大，最后有害的垃圾加了，這是根據(jù)農(nóng)村的特點決定的，因為農(nóng)村要大量的使用農(nóng)藥，這個如果放在垃圾里面影響比較大，這都是根據(jù)不同的情況得出的不同分類的方法。
家庭生活分類的類別，剛才講到廚余，下面我會給大家詳細講一下什么是廚余，什么是可回收，什么是灰土，什么是其它。有可能大家覺得廚余非常簡單，這些內(nèi)容都在我的博客里面有，有一個系列的講座，叫做“垃圾分類有竅門”。里邊專門論述了不同垃圾的種類是怎么區(qū)分的。廚余垃圾切記不等同于廚房垃圾，廚房垃圾里邊不是所有的垃圾都是廚余垃圾。咱們的廚余垃圾在家庭里面，就是菜的一部分摘菜、洗菜、水果的、肉的剩余部分，還有你吃剩的熟的部分，都擱在一塊的。臺灣喂豬的廚余是擱在家庭冰箱里面，堆肥的是擱在桶里面的，所以說它一定是非常好的東西。比如說我吃剩的一盒粥，因為喂豬的廚余是不收錢的，所以他很樂意，但是不是天天收，所以他放在盒子里放在冰箱里凍上。我們大陸認為這太煩瑣，所以把喂豬的和堆肥的全都拿去堆肥了。如果說大陸一旦說出現(xiàn)了垃圾豬，整個的媒體鋪天蓋地的都會批評我們，而這個東西在臺灣是可以做的，這個是沒有辦法解決的。家庭的廚余凡是做菜吃的沒有吃的，和吃剩的在這里邊，包括香腸皮、包油條的紙或者是塑料，所有包裝都不是屬于廚余垃圾，是其它垃圾，這一定要區(qū)分開來。廚余垃圾是非常純的，如果混了其他的垃圾就不是廚余垃圾了，堆肥工藝就沒有辦法進行了，只能當做其它垃圾處理了。這也是造成源頭分類，后面混合運輸?shù)暮艽笳系K，如果廚余里面有十戶里面有九戶里面做好了，有一戶沒有做好，那就壞了。你也可以不分，不分別放在廚余垃圾里面，所以家庭里面一定要注意廚余就是食品這一塊，而不是說食品包裝都算廚余。
第二塊是可回收，臺灣在商品制造過程當中都打上標簽，是不是可回收的，在國內(nèi)建立這個體系是非常難的。由于剛才講到的大家都已經(jīng)有一種共識，可能在座的各位收入比較高不去賣廢品，但是即使你沒有賣，你的可回收的也沒有進入垃圾處理系統(tǒng)。因為物資回收的系統(tǒng)非常發(fā)達，它能夠辨別、區(qū)分什么是可回收的。在這種前提下，還有很多的竅門，我會跟大家細論可回收。這部分最簡單的來說，能夠賣錢的都是可回收的，這個原則比較好掌握，但是這么說不是法律的語言。實際上你要是區(qū)分起來，最容易判斷的就是收破爛的他說能賣錢的，這個一定是可回收的。這個可回收還區(qū)別不同的地方，比如說我家小區(qū)收這個，別的小區(qū)沒有收這個的，你自然分出來就沒有必要了，你要分出來的是可以賣錢的，如果不能賣錢的現(xiàn)在可以直接當做其它垃圾。
提問：說到收破爛撿的是有價值的，他們不撿的就是沒有價值的，這里面還有東西可以琢磨。我們辦公室附近的居委會，專門給他們一塊地在那兒分，那些人拉的量比較大一些，我們小區(qū)里面有量比較小的收破爛的，他們都是自己判斷。比較小的收破爛的，他們沒有地方存、賣也沒有人要，好多還是有價值的，社區(qū)只能把他亂扔。而比較正規(guī)的是兩天去一個大卡車，他有地方存，所以很多地方可以撿。所以我們現(xiàn)在垃圾回收體系里面，有些東西真的沒有辦法撿起來，只能進入到其它垃圾桶里。
衛(wèi)潘明：首先咱們有物資回收系統(tǒng)，第二個最容易判斷的，就是說能不能賣。你剛才講如果這個小區(qū)如果沒有人收這個東西，他沒有地方去了，還不如直接扔到其它垃圾里面，這是一種變通的政策。即使在北京的這種前提下，這種垃圾進入到垃圾回收里面的不會超過5%。這不是主流的了，就是價值比較高的都拿走了，價值比較低的進入到這里面了，這是目前的情況?？苫厥盏囊欢ㄒ?，如果你說很好的一堆東西，你把廚余擱在紙張里面，這就不是紙張了，所以要保證它是可回收。我在家里不斷的分類，對于一些不可回收的東西，實際上不是不可回收的，可能是價值比較小，通過我們的努力，是能做到的。比如說我原來在三里河住的時候，收破爛的告訴我，他們要醋瓶子而不要醬油瓶子。兩個瓶子都是一樣的，為什么呢？醋瓶子清洗起來比較干凈、簡單，醬油瓶子清洗起來比較難，這樣就造成了收破爛的人不愿意收難以清理的東西，在日本這個你是要清理之后才能扔的，只要你清理之后就是可回收的。我做了一次實驗，我把醬油瓶子清洗了給他了，他拿到以后看了看，說這個要，我說這個不是醬油瓶子嗎。他沒說什么，因為收破爛的是外地來的他不認識字，他說這個挺干凈像醋瓶子。所以現(xiàn)在在家里，所有硬制的容器都是清洗以后才扔的，包括酸奶的，都是清洗一次。其實非常簡單，像醬油瓶子我一涮，就把一個不可回收的變成可回收的，這樣價值就高了。我希望大家可以做到，我也是這么做的，這樣這個東西就變成可回收的，可回收的比例就提高了。
可回收剛才說到了咱們北京市已經(jīng)做的好了，但是并不是所有的小區(qū)都開展了垃圾分類。去年600個不見得都能做到位，今年1200個都擺了桶了。我們不要低估物資回收大軍的作用，他們做了很多的貢獻，而且我們要幫助他們這些撿破爛的。怎么幫助他們呢？非常簡單，你這個東西只要是清洗干凈的，不要擱在垃圾筒里。任何東西都是這樣的，你不知道這個東西是不是可以回收的，你不要擱到垃圾筒里面，擱到垃圾筒旁邊就可以了。我們也跟物業(yè)溝通，雖然這兒沒有擱可回收垃圾筒，您直接把物品擱在垃圾筒外面，自然有人撿走了。一個是撿破爛的撿走了，另外即使撿破爛沒有撿走，環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)收垃圾的時候自然就撿走了。垃圾車是兩個輪子拉著走的，后面有一個布袋子，袋子里就裝著這些東西，如果你扔進去了，他也是撿走了，但是對環(huán)境造成很大的污染，因為要清洗。我們低端的回收造成的問題，但是相反我們不要把它扔到里面去，就不跟垃圾混合，把它擱在外邊，只要在家里分開就可以了，此類的東西自然有人撿走了。還有一個所有的容器里邊，您不要在里邊留剩余的東西，這是非常關(guān)鍵的。比如說這瓶水是可回收的，您喝了一半覺得可能過期了就扔了，你這里邊有水、有飲料。比如說我焚燒的時候，這個塑料熱值很高可以焚燒，我不焚燒把它做材料，做可回收的材料也很好，您里面有水就沒辦法了。所有的容器里面一定要把東西清空了，您清一次不費事，可以當做鍛煉身體了，這就變成可回收的了。大家不用擔心，我在小區(qū)里面實驗過，我現(xiàn)在一直這么做，雖然我們小區(qū)沒有開展垃圾分類，我把這個東西擱在邊上，我統(tǒng)計幾分鐘能被人撿走，最長的一次30多分鐘被人撿走；最短的一次我往那兒一放過來一個阿姨就問這個東西還要嗎，我說不要了，她就拿走了。
再往下就是其它垃圾，其它垃圾這是最后沒有辦法的辦法。首先您看這個垃圾分類的三個原則，第一級是看能不能可回收；如果不可回收看看是不是廚余，如果沒有辦法判斷是不是前兩類就放在第三類。說到其它垃圾不是沒有竅門，如果大家在家里做垃圾分類，您肯定會有親身體會。我問您一個簡單的問題，看看大家的判斷和理解。如果您現(xiàn)在沒有做垃圾分類，您一天兩袋垃圾，請問如果您做完垃圾分類以后，您家一天用幾個袋，是多于兩個袋還是少于兩個袋？認為多的舉一下手，認為少的有一部分。我明確的跟大家說，如果您做了垃圾分類以后，您家的垃圾袋會用的比原來多的多。
衛(wèi)潘明：就是可回收的前提是不裝袋，如果您裝袋肯定是吃虧了，可回收了都不需要裝袋。如果您把廚余和其它分開以后，廚余每天都要扔一次，這已經(jīng)占了一個袋了。其它垃圾很有講究的，如果大家把垃圾隨手一扔，第二個塑料袋可能就扔不進去了，如果是廚余的話這個塑料袋放進去，放一個白菜葉子自己就砸下去了，所以袋用的量就比較大了。所以我現(xiàn)在扔垃圾的時候都一定是疊一下，因為很簡單疊以后體積就很小了，像臺灣那樣一定要把袋撐破了，因為垃圾袋是花錢買的。我們現(xiàn)在的垃圾袋即使不是花錢買的，也要疊一下。像牛奶的利樂包，你喝完就扔一袋能扔幾個，扔不了幾個，我一定是捏扁了放在里面。
提問：我覺得各家的實踐稍微不一樣，我們家第一不天天做飯，所以不用每天扔一次廚余垃圾；即便做的那一天我們也不倒，第二天也不臭。我們家廚余桶不放塑料袋在里面的，蓋可以揭起來，走出家門我們那一層樓梯間里面，拿著桶去倒了，回來以后涮一下，可以不用垃圾袋。
衛(wèi)潘明：這種習(xí)慣非常好，需要推廣的，但是推廣難度非常大。如果都做到這樣就成功了，但是絕大多數(shù)人做不到。一個是社區(qū)垃圾筒不擺放在樓道里，他運輸?shù)木嚯x非常遠，一定要經(jīng)過電梯下去電梯再上來。大部分人習(xí)慣上班的時候把垃圾帶出去，這樣就有一個垃圾筒不能返回的問題。咱們可以用塑料袋裝廚余這是沒有辦法的。在德國是不允許的，因為你拿塑料袋裝的話，我后面還要破袋，還要焚燒，這樣無形中增加了塑料袋的量，他們很多人用桶裝，這是最合理最好的。您不常在家做飯，我們天天在家做飯的剩下的東西很多，夏天可能破了就會把垃圾筒弄臟了，誰去刷呢？刷垃圾筒是一個很大的問題，很少有人愿意刷，如果您沒有廚余垃圾，基本上就不用垃圾筒了。這樣的話，這是我們想到的廚余垃圾和其它垃圾的分類方法?；彝辆透唵瘟?，灰土咱們在城市里面遇不到。分類當中有這么多細節(jié)，這么多需要做的事情，這樣才能使大家把這個事情做好。
前面我剛才講了半天的垃圾分類，只講了前面的一點，就是說整個廚余垃圾的分類是非常系統(tǒng)化的，我們現(xiàn)在做的也僅僅限于單位和家庭這一段，前面不是說很簡單。比如說單位和家庭，這是在最前端的。家庭里面你把可回收的賣了，或者是不賣，您投放到小區(qū)的回收桶里面，小區(qū)直接銷售，這就到頭了，今后都是進入到回收系統(tǒng)。廚余又分廚余垃圾，家庭有一部分廚余，采用家庭廚余垃圾的處理方法。在國際上流行的兩類家庭廚余，一類以日本為代表的是做堆肥，它都有小院做家庭堆肥，在家庭里面把垃圾消納了這是最理想、最好的。日本采用家庭堆肥，他有一個堆肥機，過幾天以后出來都是干的。美國采用的方法是廚余垃圾打碎了扔到下水道。咱們現(xiàn)在可以做的還是很多的，我現(xiàn)在做的就是打碎了扔到下水道，這個有人有不同的看法，但是就我自己來說不會有任何問題。我現(xiàn)在家里只有兩類垃圾，一類是可回收垃圾，一類是其它垃圾，我把所有的廚余垃圾都通過下水道送走了。還有家庭預(yù)處理完以后，把它擱到其它垃圾里面，像日本如果您堆肥了，有草坪可以放到草坪里面，沒有草坪的放到其它垃圾里面就燒了。
提問：您剛才說您家里把廚余垃圾打碎了扔到下水道，在污水處理這方面能不能消納？這不是咱們一個部門可以協(xié)調(diào)好的，可能還要其他部門協(xié)調(diào)，是增加污水處理廠的承載能力，還是說用其他的方法解決？
衛(wèi)潘明：我簡單介紹一下，作為北京市的污水處理的壓力，現(xiàn)在已經(jīng)是非常大的，為什么采取這種方法？就是咱們北京市的幾大污水處理廠，目前都是超負荷運行的。但是有一個例外，高碑店污水處理廠的污水處理負荷是不到的，我剛好在高碑店這個地方。當然其他地方也可以試，就是作為廚余垃圾本身的話，美國做過詳細分析，經(jīng)過這種工藝的話，不是所有的廚余垃圾都是進入到污水處理廠，只有一部分進去，絕大部分沒有進去。像北京市所有建筑物都有化糞池，比如說咱們的蔬菜里面90%以上是水分，在化糞池里面脫水以后，水走了，部分物質(zhì)走了，大部分是通過化糞池清掏的方式掏走的。高碑店的污水處理能力是不夠的，需要增加有機物。當然這種體系隨著將來的建設(shè)，污水處理能力夠的話，這是一種方法。
提問：我覺得這種方法可能有更多討論的余地，我聽到北京的一些住戶也反應(yīng)，特別是住低層的，像油這些東西進去以后，會附在管道里面，造成堵塞，低層的會遭殃。
衛(wèi)潘明：這個東西如果您經(jīng)過實踐檢驗的話，就會知道，如果不按這個裝置堵的概率非常高，如果安了以后堵的概率非常低。如果沒有裝這個東西油是直接粘在管壁上，比如說您家的下水道堵過嗎？肯定堵過，時間長了下水道的管壁肯定會堵的。
提問：日本處理生活用油是倒在一個袋里有一個凝固劑，做成固體，不會倒在下水道里。
衛(wèi)潘明：沒錯。但是在中國我說的這個裝置，裝了它以后是不會堵的，因為它是固定的有一個摩擦的作用，相當于不斷清洗管壁的作用，我原來家里下水道常堵，裝了以后5年沒有堵過。這個肯定有很多商榷的地方，而且目前主流的方法還是要把它拿出去集中的處理，這是要跟大家探討的。
從家庭出來以后到小區(qū)里面，現(xiàn)在小區(qū)都要擺不同的垃圾處理設(shè)施，包括可回收，包括廚余，包括其它垃圾三個桶。而現(xiàn)在小區(qū)都是物業(yè)公司來管的，每一個環(huán)節(jié)是誰的主責，我們有什么政策處理他，大家都是非常細分的。而目前咱們大家說的問題癥結(jié)主要是在小區(qū)這個環(huán)節(jié)。因為家庭里面我們動員大家分了，混合是在小區(qū)分，小區(qū)是物業(yè)公司運作，所以我們現(xiàn)在正在逐步的完善物業(yè)公司的分類收集的效果。但是這個分類，剛才你們也講到了不是一個部門的問題，物業(yè)公司本身就是建委管的，我們要跟他共同協(xié)商，一塊規(guī)范物業(yè)公司的行為，讓他分開運輸。從小區(qū)出來以后，又到密閉式清潔站，是進入我們所謂的環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)。后端其實是具備這個能力的，因為你要從前端分出來，到密閉式清潔站里面，已有的密閉式清潔站有兩個方向的空間就可以分類了。如果沒有兩個空間的話，我們在琢磨怎么使這個密閉式清潔站專門裝廚余，那個專門裝其它，而不是在一個地方實現(xiàn)功能。這樣的話肯定運輸距離遠了，原來一個地方很近，但是現(xiàn)在兩個地方肯定距離遠了，但是我們在努力。另外一個琢磨的方法是分時，廚余可能是早上，其他的是晚上，這個還在研究，還沒有形成最終的時段，這都是在不同的地方實踐做檢驗和體驗的?，F(xiàn)在到轉(zhuǎn)運站就是小車換大車進行處理，現(xiàn)在由于前端沒有分好，還有一些進行器械分選的，我前面建了焚燒廠沒有焚燒的料不合適，我后面建了堆肥廠沒有原料也不行，但是機械分選的效率遠遠沒有人高，但是盡可能做到。再后面垃圾處理設(shè)施，我們現(xiàn)在已經(jīng)有焚燒廠、填埋廠、生化廠，前面做好什么樣的分類，后端就做什么樣的處理，這是整個垃圾分類的體系。
這個體系當中前端家庭和單位，主要責任肯定是家庭。政府要搞宣傳，要宣傳到戶，明示垃圾分類的方法，還要有獎勵政策。咱們現(xiàn)在的獎勵政策，一般分類的小區(qū)都是給垃圾筒，還有給垃圾袋的，農(nóng)村還有給洗衣粉的，但是城市里面主要是以發(fā)桶和袋為主。小區(qū)里邊是物業(yè)主責，他還得設(shè)分類指導(dǎo)員。分類指導(dǎo)和監(jiān)督源頭怎么分類，如果老百姓分不好，你得監(jiān)督，但是這個事情也是逐漸推進的。
提問：分類指導(dǎo)員是居委會在做。
衛(wèi)潘明：目前的分類指導(dǎo)員都是政府組織的，居委會、街道辦事處、家委會組織的，一部分是政府給補貼的，一部分是志愿者。這個指導(dǎo)員將來要立法，叫垃圾分類管理責任人，這個責任人就定位在物業(yè)公司。這個人員哪里來？街道、居委會愿意組織，或者你愿意付錢，或者你愿意派人都可以，后面就是管理的工作了。這是垃圾分類當中的過程。
下面講一下垃圾處理的過程。左邊是一個堆肥廠南宮的，中間是一個焚燒廠是國外的，右邊是一個填埋廠，也是國外的。
提問：剛才焚燒廠那么濃的煙啊？
衛(wèi)潘明：這個我一會給大家講標準的問題，講中國的問題，我故意擺了這么一張照片讓大家看，這是德國的焚燒廠，右邊的填埋廠應(yīng)該是瑞典的，一會看看中國的。
三種處理方法，大家都以為焚燒最貴，實際已經(jīng)不是這樣了。阿蘇衛(wèi)填埋廠幾年前是這么貴的，現(xiàn)在是這么貴。綜合處理廠成本也很高，焚燒處理廠雖然貴，200塊錢左右，但是焚燒廠完了以后只有20%填埋了，這個量是很小的，效益是顯而易見的。各國垃圾處理的技術(shù)應(yīng)用，英國、法國、日本、美國都有焚燒，填埋還是居多的，再生利用就是堆肥，還有少量的是回收的。大家可能對填埋廠不感冒，有氣味、有水，特別是北京的填埋廠，您可能對六里屯有所了解。
提問：一路過那兒臭氣熏天。
衛(wèi)潘明：過去都是這樣的，現(xiàn)在大家可以去看高屯，沒有任何問題了。任何的處理方法不可能做到百分之百，臺灣剛才也說了做到原來的1/20，將來可能做到1/100，但是目前沒有完全利用的方法。所以任何地方都要有填埋廠，我們目前面臨的問題舊的填埋廠封了以后，沒有新的地，還有環(huán)境保護的標準不斷提高，環(huán)境保護的成本成倍的上升，不得了。所以如果說我們焚燒以后再填埋，效果就不一樣了，基本上就沒有味，沒有滲瀝液的問題了。還有一些人認為填埋廠的防滲層畢竟是塑料做的，50年、100年、200年，凡是產(chǎn)品都有時間的限制，那時候垃圾也降解的差不多了，但是都有這種顧慮。所以北京市將來還要把過去的填埋廠重新處理，不是說填埋廠本身有問題，而是說將來如果有能力了，要把沼氣、堆肥、電力用了，這是我們將來的想法。但是現(xiàn)在還沒到這個階段，沒有到這個能力，現(xiàn)在新鮮的垃圾還沒有處理掉。這是填埋氣的發(fā)電，左邊發(fā)不了電的都燒了。北京市滲瀝液處理的標準，這個標準出來以后的是可以做地表水的，因為北京的水太緊缺了，這個水出來以后做河流的水是沒有問題的?，F(xiàn)在的技術(shù)路線都是反滲透的，做完的水一定是達標的，沒有任何問題。
這是我們現(xiàn)在的填埋廠，大家看到右邊這個綠的，所有的填埋廠只要是今天不傾倒垃圾的都是這種情況，用一個膜包起來。所有的氣體都要抽出來點燃或者是發(fā)電，這樣做到在填埋場聞不到味，當然倒垃圾的地方一點味沒有也不現(xiàn)實，也不可能。所以我們現(xiàn)在原生垃圾填埋場的標準是非常高，我們在不斷的改進。因為這個是市區(qū)兩級，市里先做了，做完了以后一定是聞不到味的，產(chǎn)生的味道我都抽走點燃了，臭氣點燃都變成了無機物了沒有味了。所以我們今年重點工作是六里屯，方案現(xiàn)在已經(jīng)完成了，區(qū)里審批程序正在做，到什么程度我還不太了解。所以我們填埋場都要采用這種方法，把所有垃圾包起來，確保垃圾場沒有那么大的味，但是這個代價非常高，一噸垃圾成本增加好幾塊錢，但是我們覺得這是值得，為了環(huán)境犧牲這些是值得的。我們現(xiàn)在填埋場環(huán)境保護的水平，不能說是最好的，也是世界一流的。這是瑞典的填埋場，你可以看到跟我們的完全不一樣，他們沒有綠地覆蓋，當然人家的垃圾跟我們不一樣。他這里邊有塑料嗎？沒有一片塑料，因為所有的塑料都焚燒了，填埋場填埋的東西都是土、樹枝、樹葉，他們最后還要挖出去，因為他填埋一噸是要收200塊錢稅的，如果出去一噸的話這200塊錢還返給你，所以他們做的比較好。北京填埋場的問題，滲瀝液都要用膜處理公益，達標排放，新興工藝就是高效處理。
堆肥其實是指可降解的，像廚余垃圾。如果說我分好了，那么90%以上都沒有了，比焚燒效果好的多。因為菜除了水就是有機物，水經(jīng)過處理達標排放了，有機物就做成肥料了，剩下的10%以內(nèi)，焚燒渣子還20%，這個是最理想的。但是前提是分類做好了，我們現(xiàn)在也在堆肥，好多人質(zhì)問我，你為什么建一個混合垃圾堆肥廠地？不是我要建混合垃圾堆肥廠？我現(xiàn)在還沒有原料，只要原料做好了我就可以做好，我現(xiàn)在的混合堆肥的渣子是40%，但是成效也是很好的。過去的堆肥廠說是氣味控制較難，但是現(xiàn)在的堆肥廠所有的氣味都要達標才能排放。對比一下咱們的原料，左邊是國外的，右邊是國內(nèi)的(混合垃圾)，我們就是用這樣的垃圾去堆的。我也不想用這樣的垃圾，我也希望用左邊那樣的。工藝上，國外的廠子都是開放式的，他在混合垃圾這么翻的過程當中，噴點除臭劑已經(jīng)達到了環(huán)境目標了，但是我們現(xiàn)在的廠子都是全密閉的，因為太臭了。
下面要講的工藝跟后面要說的焚燒有很大的關(guān)系。這是意大利的機械生物處理工藝，實際上國外人家比較容易總結(jié)，把任何一點東西總結(jié)給我們就可以賣錢。就是垃圾過來以后，經(jīng)過一個生物堆放的過程，水和氣都從下面出來了，上面是干的。左邊是一個車倒在坑里，坑里破碎，破碎以后這是中間的儲料，然后抓到綠色的這一塊，這一塊是生物瀝水的，擱幾天讓水下來，一般是三周左右，還不斷用抓手倒騰一下，水就沒有了。然后用皮帶運過來到焚燒廠，他把這個做原料。因為垃圾分類畢竟是要成本的，再把可回收的大部分回收完了。因為歐洲生活水平高，咱們很多可以賣錢的人家不賣的。如果他們再分類，分類的成本可能就要高于處理成本了，他們就研究怎么解決，這是他們的解決方法。最后就把垃圾焚燒了，其實焚燒就是水和灰土的問題，他們把這個叫做燃料不叫做垃圾，因為畢竟經(jīng)過處理了也沒有味了。這種方法適合作為預(yù)處理，做一些簡單的處理。這是除臭的措施，這所有都是木片淋上水，通過木片過濾吸附，就沒有臭味了。
這是德國的焚燒廠，大家剛才看到圖片上的焚燒廠，說煙怎么那么大？那是歐洲的，是有監(jiān)測標準的。這個焚燒廠就沒有煙，是不同焚燒廠達到的排放情況不一樣，但是這個情況不是必須的，他能夠做到但是不是必須做到。他有一個排放標準，比如說標準里面的粉塵、二惡英、重金屬、氮氧化物、氯化氫達到標準就可以排放。其中有一個水蒸氣的問題，冬天的時候天氣很冷，包括咱們供熱鍋爐冬天里面冒出來的氣，里面沒有粉塵，如果是粉塵還得了，那是水蒸氣。像夏天的時候就沒有這種情況。作為北京市的標準，即使冬天，也不要有這個氣，但是這個代價是發(fā)電量要減少10%-15%，因為他需要把煙氣加熱到200度以上，讓它不會變成蒸汽，這是要花錢的。但是北京市現(xiàn)在的標準就是這樣的，如果新建的焚燒廠能夠看到這個東西，舉報它它要付出很大的損失，因為北京市的新標準就是蒸汽也不讓冒了。這是維也納的焚燒廠我去過，丹麥這個焚燒廠我沒去過，還有首爾的焚燒廠，它沒有冒煙，它寧愿不發(fā)電也不讓煙囪里面冒煙。但是德國人太嚴謹，只要證明是蒸汽就讓你排放。但是東方人習(xí)慣跟西方人還是有差距的，東方人講究感覺，你說這里面沒有東西，我怎么感覺就有。所以現(xiàn)在的垃圾廠有兩類，一類是允許排蒸汽的，一類是不允許排蒸汽的，韓國現(xiàn)在對這個也非常在意，所以就要求不能有。但是我有一張照片，他大概超過煙囪10米以后有一朵云，就是慢慢凝結(jié)下來的，但是在出口的時候一定是看不見的，他們就是這么要求的。我們跟他們的標準是一樣的，但是我們的做法是有區(qū)別的。
這是歐洲各國焚燒的比例，德國是最高的；其次是愛爾蘭、英國，倫敦很少，但是它現(xiàn)在也在想新主意。后面是丹麥，然后是荷蘭。特別是北歐的一些國家，像挪威一帶，因為靠近北極圈天氣特別寒冷，供暖周期要占半年以上，所以他們基本上是夏天垃圾存到冬天燒，這樣可以節(jié)省煤的錢，這也是一種方法。日本大家說的比較多，因為日本離我們比較近，我這里邊說兩個東西。因為過去對日本關(guān)閉焚燒爐大家耿耿于懷，說日本都關(guān)了中國還在建，你們到底什么意思，政府到底作為不作為。日本關(guān)的是不達標的焚燒爐，這個焚燒爐從現(xiàn)在的角度來說根本不能叫焚燒爐，它是一個污染的發(fā)生器，這個東西是必須關(guān)的，日本在不斷的關(guān)。一個是他關(guān)閉了一些焚燒爐，焚燒廠的總數(shù)在不斷的下降，但是你看焚燒量在不斷的上升。還有一個問題我要跟大家說的，東京大概有22個區(qū)，有21個焚燒爐，每個區(qū)都有一個，是因為當時打架打的不可開交。因為小焚燒爐污染太大，都不愿意建在自己的區(qū)，所以各建一個，規(guī)模都比較小，所以最后形成了每區(qū)一個。但是后來發(fā)現(xiàn)小焚燒爐是不行的，污染非常大，所以逐步把小的砍掉了，換成大的。但是日本現(xiàn)在大的也不過就幾百噸的規(guī)模。這是總的焚燒能力，雖然爐子在不斷減少，但是總的焚燒能力在不斷增加。美國是最反對我們進行焚燒的，實際上他們自己也在進行焚燒，這有很多的問題在里面。
北京的焚燒，混合垃圾的熱值平均到4000大卡左右，國家標準值5000才能燒，我們現(xiàn)在都要經(jīng)過篩選達到7000才能燒。這是傳統(tǒng)焚燒爐的概念，我給大家解釋一下。大家看7這個部分(整個垃圾焚燒工藝流程圖)，就是所謂的日本被砍掉的一代焚燒爐，就這么一塊，下面的爐臺是連續(xù)運行的，日本的爐臺是固定的，是第一代焚燒爐，那個東西被關(guān)閉掉了?，F(xiàn)代化的焚燒爐絕不是那么回事，那只是占整個圖的三分之一不到；前面一定有一個大的預(yù)處理階段，后端像11那個地方，是有一個脫酸的反應(yīng)器，就是贊成里面有氯化氫、二氧化硫，這些氣體在這個地方脫除。14、15部分是木棒除塵器，里面是活性炭，要把重金屬和二惡英去除掉，后面17是脫氮氧化物的。最后把這些污染物都脫掉以后從煙囪里面排放出去，這是一個典型的流程。把所有的過程串起來，才是一個完整的焚燒爐，而不是說就是那么一個簡單的爐子，日本關(guān)閉的大部分都是簡單的焚燒爐。給大家介紹一個情況，大家常有的一個疑問，這是其中一個公司的爐臺，左邊的平臺可能是垃圾從這兒進來了，右邊這個一個一個的中間是有縫隙的，垃圾擱在上面，下面是往上吹空氣的。所以有人說焚燒爐的溫度是850度，怎么里面還有一些沒有燒完的東西？殘渣是從爐臺漏下來的，因為爐臺的溫度不能超過400度，如果超過400度爐臺就損壞了，所以下面的溫度是低的。北京新建的焚燒廠漏料都是要回去再處理，就是讓大家感覺確實沒有這個東西了，但是在歐洲這個東西是允許的。
提問：這個我覺得它和水蒸氣不是一回事，因為水蒸氣本身沒有什么危害，那個沒有關(guān)系。但是這樣的話，下面如果有漏料，它的溫度是400度，實際上焚燒爐里面是有一定的低溫區(qū)的。
衛(wèi)潘明：沒錯，這個地方必須保持低溫，因為不保持低溫的話所有總是都壞了，這個氣是從低溫往高溫走的，這個風(fēng)口是往上吹的，這個空氣一部分是要冷卻爐臺的。如果掉下來的話返回去再燒，這有很大成本。第二塊說這個，800度的高溫在藍色的這一塊，要求在這一塊停留時間超過2秒，這一區(qū)域所有的溫度都要在850度以上，這樣兩道黃線之間的距離之間通過時間是2秒，溫度是850度，下面溫度有不均勻的情況，但是這一塊溫度是穩(wěn)定的，這樣就確保了后面二惡英的排放是達標的。如果沒有這個過程的話，那就麻煩了，這是我們要求的焚燒爐設(shè)計的過程。大家說850度你的塑料沒燒著？實際上850度是上面的溫度，漏掉的是下面的溫度，是沒有燒到的。這是不同公司爐臺的圖形，但是這個爐臺都是國際上很多廠家生產(chǎn)，最后去買，誰的報價好性能高就買誰的。
這是未經(jīng)處理的煙氣，大家說萬一焚燒廠出了問題怎么辦？假如說后面所有的處理裝置都失效的情況下，我們的煙氣是這樣的，像二惡英是10，不會超出很多。北京的焚燒爐不允許出現(xiàn)失去控制的情況，如果出現(xiàn)故障你就別干了，就是不允許不達標，這是北京新的要求。這是我們現(xiàn)在提出的想法，但是這個想法遭到了很多質(zhì)問，說北京沒有帶好頭，說你們把標準定這么高。我們怎么辦，你們有錢我們沒錢，我們發(fā)展到這個水平必須是這個。這個老標準煙氣是10，煙氣不透光率是沒有的，這個是沒有水氣的，這是北京市比別的地方要高的地方，就是讓大家看到我這個東西確實沒有問題。比如說我將來豎一個煙囪，你看見里面沒有冒煙，但是這個代價是非常高的。人大代表也質(zhì)問我，你弄成這個花這么多錢是浪費，從科學(xué)角度確實是浪費的。再看看北京市是怎么做的，焚燒廠周邊的空氣是這樣的，排放完了以后的空氣質(zhì)量是沒有問題的，大家可以在這種空氣質(zhì)量下生活的。
介紹一下北京市垃圾焚燒的情況。分類收集和脫水預(yù)處理，這是北京市垃圾分類的要求。在歐洲是沒有這一塊的，因為他們的垃圾本來就是很干的，這是第一個。第二個就是SNCR預(yù)脫氮氧化物，這是說在剛才的焚燒爐里面，在火焰這部分要噴上氨水或者是尿素，降低氮氧化物。第二中是半干法脫酸性氣體，主要是氯化氫和二氧化硫。然后是一級布袋除塵加活性炭噴射，除塵和二惡英。北京市提出了特殊的要求，要么加二級布袋除塵劑，要么加SCR脫除氮氧化物和二惡英，我現(xiàn)在要求兩級一定是可以達到的?；蛘呤怯肧CR，SCR是一種去除氮氧化物和二惡英的工藝，有了這個以后，全是催化劑。這兩個加進去以后，歐洲偶爾也會超，加上這個以后我們超的概率就小很多，不能說百分之百，但是絕大多數(shù)的情況下不會超。最后是全密閉運行負壓運行，咱們的垃圾廠是不對外開放的，是全部靠經(jīng)濟實力做支撐的。
最后一個圖，大家都跟我說，為什么廚余垃圾占60%，其他垃圾占40%，而焚燒的比例多于生化的比例。我給大家分析一下。第一，經(jīng)過垃圾分類的垃圾，我能夠通過努力，我們認為如果65%的人能夠做到垃圾分類已經(jīng)是相當不錯了，我們北京市有2千萬人口，400萬外來人口，不能保證所有人都做到垃圾分類。65%的能做到什么水平呢，把一半的廚余垃圾分出來，剛才說廚余垃圾占60%，分出一半就是30%，這就不錯了，要求百分之百是不可能的。剩余部分經(jīng)過脫水然后焚燒，沒有經(jīng)過分類的垃圾只能是脫水以后焚燒，這樣的話焚燒能力要占到整個垃圾處理能力的70%，才能夠滿足要求。我們現(xiàn)在提供的是40%以上。其他的兩塊，上面是純粹做純生化的，做的非常好的，大概有20%。下面的35%是經(jīng)過脫水以后再焚燒，因為脫水以后再填埋不合適。所以這是總體上為什么要確定垃圾焚燒和填埋的比例是4：3：3，這是基本的要求。如果我們說絕對機械化的理解，按照垃圾的成分做，這個可能是做不到的，因為即使做到了從經(jīng)濟上、社會上來說，可能是不合適的，這是總體的情況。
下面講一下二惡英的毒性，二惡英目前還沒有科學(xué)證據(jù)對人類有什么損害，也就是說它對人體的影響不是咱們想象的那么多，這個毒性是怎么測出來的？是用老鼠測出來的。有兩只不同的老鼠，兩只老鼠對它的抵抗力非常弱，一點點就死了，另外一只老鼠耐受力非常強，是另外一只的一千倍，所以二惡英的毒性不是那么強。越戰(zhàn)的時候，越南森林非常茂密，游擊隊員藏在里面打飛機，美國沒有辦法偵查。美國人就想了一個辦法，就是用二惡英做的落葉劑，一片森林的樹葉夏天的時候全被脫光了，那也是用活人做實驗。越南后來出現(xiàn)了很多畸形胎兒，也跟這個有關(guān)系，那是成噸的用飛機灑的。我們現(xiàn)在焚燒廠排出來的，沒有可以觀察到的影響，不能說沒有影響，但是你沒有辦法判斷它的影響，就是小到這么一個程度。
本身垃圾里面是有二惡英的，比利時有一個二惡英飼料污染事件，大家知道飼料是怎么處理的嗎？是在德國的某一家焚燒廠里面處理的。垃圾里面本身是有二惡英的，不是說沒有的，我們喝的牛奶里面是有二惡英的，我們95%以上的二惡英進入到人體的是吃牛奶和肉制品，這兩大類是最大的，空氣和其他的進入到人體是很少的。所以即使在那么大的環(huán)境下，也沒有那么大的危害。這是日本的二惡英，灰色的這一段是原來燒破爐子的時候一年排放5千克，到這兒的話在整個里面占的比例已經(jīng)非常小了，我們爐子比它的還先進。這是瑞典的例子，90年之前也是沒有排放，他垃圾焚燒量和發(fā)電量在逐漸的上升，但是90年開始經(jīng)過不斷的治理，一下子由原來的100克一下子降到幾乎是零。也就是說在這個行業(yè)，沒有減二惡英的潛力了，老的爐子一定要取締，排放不達標的一定要取締，如果達標的也取締的話，就沒法講道理了。
今天跟大家分享的就這么多，謝謝大家！
馮永鋒：大家有什么問題可以提問。
提問：最后您說二惡英的問題，我覺得新爐子確實可能會避免這個問題，我們建老爐子的時候為什么沒有考慮這個問題？
衛(wèi)潘明：歷史問題是這樣的，最早開始焚燒的是在丹麥，一百年前就開始焚燒了。但是后來發(fā)覺這個爐子排放的二惡英含量非常高，又加上日本大規(guī)模的上了焚燒。比如說現(xiàn)在日本焚燒空氣二惡英的含量非常高，就是因為爐子建的太早了，而且二惡英衰減有一定的周期，它是不斷積累的，就感覺到有點恐慌了。
提問：我其實說的問題不是二惡英的問題，我是說人類對這個問題的認識，我們現(xiàn)在認為沒有問題的，可能過了幾十年或者十幾年以后，又出現(xiàn)其他的問題了，所以我們在處理這些問題的時候，現(xiàn)在的科學(xué)手段很可能是沒有認識到的。我現(xiàn)在就是對所有科學(xué)的認證等等，這些都表示懷疑態(tài)度。我希望北京市在處理垃圾這個問題上，剛才您說的時候我想了幾個問題。討論是不充分的，反對方面的專家不充分，因為這個關(guān)系到北京市民健康情況和環(huán)境情況，我覺得現(xiàn)在群眾對很多事情不太理解。還有一個我覺得后果實際上不是很清楚，在這個問題上，我們現(xiàn)在還是不要急于馬上建爐子，還要進行充分的討論?，F(xiàn)在很多問題沒有進行充分的討論，一些專家在屋子里面講講，大家認為專家可以解決一切，這個前提是有時候他們也有一定的局限性。第二個問題是部分專家解決問題，在這種情況下我覺得做出決策比較危險。焚燒這個問題我們也去看過一次，也跟日本專家請教過，我以前也關(guān)注過垃圾問題，我覺得現(xiàn)在北京市要立足于在小區(qū)內(nèi)解決廚余垃圾，之后再考慮垃圾的處理問題。垃圾里面其實有很多資源，我們這些都沒有做的話，就急于建爐子燒的話，包括可能有各部門的想法。北京市能不能把環(huán)境問題統(tǒng)一管起來，比如說垃圾費還有下水的統(tǒng)一管起來。我覺得這個問題應(yīng)該統(tǒng)一的管起來，然后有一些前瞻性的討論，再進行決策。您說的技術(shù)問題我們一般市民確實不知道，但是事后出現(xiàn)的問題，會發(fā)現(xiàn)我們決策的時候問題堆積的比較厲害了，政府匆忙處理這個問題，處理的時候又比較急，因為壓力非常大，馬上就處理。然后在處理過程中，現(xiàn)在的透明度雖然高了一些，但是有些處理辦法不是很好的。焚燒是相對比較好的解決辦法，如果將來出現(xiàn)了三惡英、四惡英怎么辦？現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展太快了。
衛(wèi)潘明：基于目前來說，首先您說的垃圾焚燒的其他不可控的問題，從現(xiàn)實的角度，從科學(xué)的角度，現(xiàn)在證實表示目前條件下焚燒廠對人體的影響是可以達到我們的環(huán)境要求的，這是目前。從理論上來說它是高溫分解的，產(chǎn)生的因素肯定有限，比如說850度以上把所有有機物分解了，變成無機物了。這個問題解決以后，可能其他的問題就比較好解決了，當然不排除您說的將來可能出現(xiàn)什么其他的問題。但是這個要以科學(xué)作為態(tài)度，現(xiàn)實已經(jīng)證明了目前來說它對人體是沒有損害的，我覺得這個技術(shù)就是可行的。還有剛才林先生講的廚余和餐廚的問題，廚余在臺灣也喂豬，但是大陸不讓喂豬。
提問：我知道臺灣的廚余垃圾如果喂豬的話有一蒸煮的過程，咱們這邊不允許的是因為從餐館拿過來直接拿去喂豬。
衛(wèi)潘明：不是這個原因，只要讓我喂豬怎么做都可以，但是現(xiàn)在是不允許這么去做。甚至可以考慮源頭蒸煮，然后中間用保溫的運輸車。我本身認為它沒有問題，不是技術(shù)上的問題，這是屬于人類的一種感情的問題，和決策的問題。我不能說將來我都不能預(yù)測出現(xiàn)什么問題，您說這個問題就不能去做了，這就陷入了僵局。
提問：我其實引出來一個問題，就是我們在決策的時候要經(jīng)過充分討論。還有喂豬的問題，如果五千年的歷史不相信只相信實驗室的話，是不行的。現(xiàn)在所謂的科學(xué)，這些年發(fā)展過來帶來的負面影響是很大的，科學(xué)和技術(shù)這個問題我們應(yīng)該全面的看，從發(fā)展的角度看。但是我覺得首先你們的決策不要那么匆忙。
衛(wèi)潘明：廚余垃圾和小區(qū)的分類不是沒有做，是從2006年開始就一直在做，我們在小區(qū)不是說做了垃圾分類就能百分之百分出來，我一直這么認為的，我認為不可能完全分類。我現(xiàn)在做的垃圾處理設(shè)施不是多了，而是不夠，現(xiàn)在包括廚余的處理設(shè)施都在這兒擺著。即使現(xiàn)在的能力滿足我的要求，我過去的垃圾要不要拿出來處理，我有這種需求。所以廚余垃圾分類現(xiàn)在一直是在做的，不是不做，現(xiàn)在垃圾填埋場如果不去做就沒有時間去做了。比如說還有很多新技術(shù)，但是沒有證實它比焚燒更好的情況下，四年后填埋場滿了去哪填，是不可能的。
提問：現(xiàn)在我們分類充分不充分大家心里都清楚，您說現(xiàn)在已經(jīng)做到什么程度？我們是搞分類了，上面這兒一個，那兒一個，里面全是空的。我們現(xiàn)在就是宣傳不到位，要把群眾動員起來。
衛(wèi)潘明：垃圾分類這個事情跟垃圾焚燒是沒有直接關(guān)系的。如果您分好類的垃圾，是可以直接焚燒的，沒有分類的垃圾是要經(jīng)過預(yù)處理再焚燒，不是直接燒的，這兩個是不存在直接關(guān)系的。
提問：我們看焚燒廠確實比較麻煩，確實是家里處理比較好。
提問：我主要是關(guān)注二惡英這個，您的這些數(shù)據(jù)是國外的數(shù)據(jù)還是咱們國家的數(shù)據(jù)？而且這個數(shù)據(jù)影響的距離、范圍有多大？
衛(wèi)潘明：我所有講的數(shù)據(jù)都是公開發(fā)表的國際數(shù)據(jù)，不是我自己杜撰的，也不是國內(nèi)的數(shù)據(jù)。第二個說它的影響，要從環(huán)境質(zhì)量影響報告來看，這個在正常排放下是不影響任何人，排放標準就是確保對任何人沒有影響。
提問：我們海淀區(qū)政府副區(qū)長跟我們說影響范圍就是300米，這個數(shù)字怎么來的？
衛(wèi)潘明：是300米范圍內(nèi)不允許有人住，其實300米范圍內(nèi)住人也沒有什么問題，因為咱們工人在里面也有值班的。
提問：我聽您說二惡英幾乎就是沒影響？
衛(wèi)潘明：現(xiàn)有的焚燒廠是沒有影響的，不是說過去的，過去的破爐子是不行的?，F(xiàn)在德國和美國在院子里燒垃圾的，他們燒樹葉的垃圾，歐洲人喜歡壁爐，那個燃燒的二惡英比焚燒廠的高很多，您家里燒木炭也產(chǎn)生這個玩意，任何燃燒都可以產(chǎn)生二惡英。
提問：燃燒木炭排放的數(shù)據(jù)有沒有？
衛(wèi)潘明：這個沒有距離的問題，燒壁爐的影響就在家里。
提問：大家比較關(guān)心焚燒二次污染的問題，我最近看了一篇文獻，是國內(nèi)人自己寫的，可能是2005、2006年發(fā)表的。他說垃圾的原料里面考察是都含芳烴，也是有害的污染物，在美國污染物里面占了16種，在垃圾焚燒里面可以檢測出來。我覺得焚燒不僅是二惡英的問題，只不過是我們國家沒有這個標準，不去監(jiān)測這一項，我們就不知道怎么回事，這個還是有潛在的風(fēng)險。
衛(wèi)潘明：你可能看到這個文獻了，我可以跟你說為什么采用這種焚燒的方法。就是因為垃圾里面有很多的東西，剛才我說比利時的二惡英污染就是通過焚燒解決的，就是因為里面有很多有機物。因為所有人類經(jīng)過的東西最后都到垃圾里面，幾乎是所有東西都可以檢出。經(jīng)過焚燒以后就重整了，不同的東西整合成另外一種東西，但是整合出來的東西我們盡量是把有機物的分子破壞了，打斷了重整。
提問：那個文獻是說垃圾原料里面，我們不考慮所有的，就是考慮優(yōu)先污染物里面占多少，16種里面原料只占三種。
衛(wèi)潘明：一定要把這個東西變成沒有污染的，它變完以后一定會發(fā)生分子結(jié)構(gòu)的變化，變成另外一個東西了。比如說檢出東西，因為焚燒完了重整了，所以他檢測出來了，但是總量是少的。我跟你說喝的牛奶里面一定有二惡英，但是還能不喝牛奶了嗎？不可能的。垃圾里面總的毒性當量是55，我最后排出的東西比那個要小的多。
提問：我的觀點就是說我們一定要了解一下這里面到底會出來什么東西，量是多少？
提問：能不能把這個東西拿出來討論討論？
衛(wèi)潘明：可以，大部分的數(shù)據(jù)是國際上的。這個圖里面就是說垃圾里面有多少，處理以后有多少，可能處理之前有三種二惡英，處理以后有5種了，但是這5種加在一起比原來3種小的多，這些都是有數(shù)據(jù)的。
提問：它運營過程當中，運營商如果不按照規(guī)矩操作的話，誰來監(jiān)督他們？
衛(wèi)潘明：監(jiān)督是三層。第一個是在線監(jiān)測，所有的焚燒控制，比如說溫度是最重要、最核心的，如果溫度不到850就完了，還有就是排放出來的硫化氫、氮氧化物、粉塵這些東西都是在線監(jiān)測的。你能保證巧克力每一塊都是甜的嗎？但是只要是同樣的原料、同樣的工藝加工完了，嘗一塊其他的八九不離十。只要在線監(jiān)測的參數(shù)得到保證，那么二惡英也應(yīng)該是能保證的，這是通常的方法。
提問：也有數(shù)據(jù)參考？
衛(wèi)潘明：第二個監(jiān)督的渠道是政府的監(jiān)督，第三個就是新的立法里面要請我們的民眾去監(jiān)督，對公眾開放，包括媒體的、非政府組織的、政協(xié)委員、人大代表、附近的居民，只要您有這個需求的，我們都會組成一個監(jiān)督團對你這個焚燒廠進行監(jiān)督。你說加了活性炭，我看你活性炭的進貨單，這個年底要立法，已經(jīng)研究好幾年了，將來就是這么做。
提問：但是好多單位環(huán)保局監(jiān)測的時候是合格的，但是監(jiān)測完了還是不合格。
衛(wèi)潘明：在線監(jiān)測24小時。
提問：剛才您解釋了半天，我自己的看法是正常工作的情況下，假如說機器工作一段時間以后有一個疲勞程度、磨損程度，能夠保證處理過程當中的二惡英變化嗎？
衛(wèi)潘明：所有焚燒裝置都是一定要保證正常運行狀況下，如果爐子損害了一定要修。
提問：機器運行起來一定時間內(nèi)一定會磨損的，一定會有變化。
衛(wèi)潘明：焚燒廠每個部件都有不同的生命期，比如說爐臺用兩年，第三年就要換了。
提問：我還有一個問題，剛才說二惡英做的實驗，中間那個照片我看的很可怕，那是大人，如果是一個小孩，恐怕體力各方面又不一樣，下一代就受影響。還有老鼠做的實驗我不相信，因為老鼠的生命力比小孩的生命力還強。
衛(wèi)潘明：我說的是不同的老鼠，抵抗力不一樣。
提問：假如說這人要有皮膚病，沾上二惡英，肯定是瞧不好，可能就是不治之癥了。
衛(wèi)潘明：剛才說了對人體的健康從出生到死是這樣的，現(xiàn)在的標準是70年壽命，當然現(xiàn)在都不止70年。
提問：現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這個新生事物，咱們必須要重視起來，現(xiàn)在您說的都是材料都是參觀哪，要參觀的絕對是帶好的地方，爛的絕對不讓去看。
衛(wèi)潘明：過去可以這么說，但是現(xiàn)在填埋場老百姓老說晚上排臭氣，我說晚上你去看看，我晚上就在這兒等你，他不去。
提問：垃圾焚燒廠它的選址有標準、有要求嗎？給我們說一下。
衛(wèi)潘明：我不是專業(yè)人員真的說不清楚，但是它對位置、距離、風(fēng)向什么的都有要求的，這個是通過環(huán)境影響評價報告最后確定的。
提問：還有一個二惡英排放的問題，還有一個時間性的問題，一兩年可能看不出來。
衛(wèi)潘明：我跟您說是以70年壽命考慮的。
提問：選址應(yīng)該是有標準、有規(guī)矩。既然剛才衛(wèi)處給我們介紹半天，二惡英有毒有害我覺得是專家論證的，我們也不用考慮了。目前您給我們介紹的北京馬上要上馬的焚燒廠，它要做到的技術(shù)方面理論上保證達到多少，按您的說的對人幾乎沒有什么危害、影響的，人甚至可以住在300米之內(nèi)都可以。既然說咱們已經(jīng)能做到這樣的好，講的這么嚴格，達到這樣的排放標準。我請問咱們的垃圾主要源自城市，選址的時候為什么要選到很遠的地方。垃圾焚燒既然沒污染，為什么要那么遠？無形中垃圾運輸、各方面的成本都要增加的。
衛(wèi)潘明：我給你簡單介紹一下這個問題，地價確實是一個問題，如果在市區(qū)建一個焚燒廠，地價值好幾個焚燒廠，加上運輸費用也不夠。第二個是人的心理因素的問題，畢竟現(xiàn)在大家對焚燒廠不是那么認可，如果你建在這兒大家心理上會有影響。比如說廁所的例子，廁所誰都不想要，都想要遠離，人都是這樣的。但是如果你家里沒有廁所，你干嗎？這就是標準的問題，你一定要達到家里的標準，我就建一個跟家里一樣的廁所，你雖然不高興，但是我就達到這個。
提問：既然心理上還是承認它有一定的影響，不管是理論上還是實際上的，那么他就要選擇在一個比較遠的地方。另外還是在選址上大家不管上是理論上也好還是心理上承認它有影響，咱們北京來說上風(fēng)上水上，這個大家都知道的，是不是一定要慎重。
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