訪高鄂湘副院長
玉蕾： 聽眾朋友網(wǎng)友朋友大家好，歡迎您收聽收看中央人民廣播電臺推出的兩會特別節(jié)目《作客中央臺》，我是主持人玉蕾。今天作客我們中央臺的嘉賓是最高人民法院副院長萬鄂湘先生，萬院長您好！
萬鄂湘：大家好。
玉蕾：聽眾朋友在收聽我們節(jié)目的同時，您還可以登錄中國廣播網(wǎng)、搜狐網(wǎng)、和訊網(wǎng)觀看視頻同步直播，或者查看相關(guān)的圖文資料。歡迎萬院長作客我們中央臺的節(jié)目。
萬鄂湘：謝謝。
玉蕾：那您這個名字萬就是千萬的萬，而鄂是湖北的簡稱，湘呢是湖南的簡稱，大家都很好奇您的名字，這背后有一些什么樣的背景嗎？
萬鄂湘：有兩個方面的原因吧，一個我的出生地是湖北跟湖南相鄰的一個縣，叫公安縣，首先它就把這個地理特征表現(xiàn)出來，其次因為我的父母都是湖南長沙人，祖籍是長沙，這樣就是祖籍是長沙，應該叫籍貫是長沙，但是生長在湖北，這兩個省的簡稱就成了我的名字。
玉蕾：父母還是把地緣的東西就賦予到您的名字上了。
萬鄂湘：對了。
玉蕾：而且您剛才也介紹到公安人，，您現(xiàn)在就成了最高人民法院的副院長，您這次是作為全國政協(xié)委員來參加今年的兩會。那么在今年的兩會上您又帶來什么樣的提案呢？
萬鄂湘：往年我都要準備好幾份提案，今年我就專心致志只提一份提案，這份提案我想一個跟我自己分管的所研究的，一直從事的，孜孜不倦的追求的一個理想相關(guān)，我這個提案的名字就是公益訴訟，就是關(guān)于環(huán)境保護的公益訴訟問題，為什么會關(guān)注這個事情呢？歷史比較久一點就是要追溯到我在美國留學的時候，參加他們一些學生的在美國耶魯大學法學院學習的時候，學生就自愿組織了很多公益這樣的一些團體，我就參加了一個有關(guān)環(huán)境保護這樣的公益訴訟團體，主要是免費的為水資源污染、森林被砍伐，導致環(huán)境污染這樣的案件提起訴訟，做一些免費的法律顧問。以后我也把這個概念帶回來中國。我一直有一個理想，就是把環(huán)境訴訟這一塊要帶回來，就是一直沒有這樣的機緣，那么在我的理想當中沒有放棄它，特別是這幾年，大家都可以看到，水資源的污染已經(jīng)到了非常嚴重的地步，去年5月份我也是以三個方面的代表的身份，又是政協(xié)委員，又是民革中央的副主席，再加上最高法院我也分管這一塊的工作。就到了我們污染比較嚴重的幾大湖區(qū)河流，比如說巢湖、淮河、珠江、滇池，還有沒有去的太湖，但是當時報紙上這方面的報道已經(jīng)非常多了。
玉蕾：非常充分了。
萬鄂湘：最使我感到有壓力的，也感覺到想要做點工作的，就是去一次貴州，到了貴陽，貴陽市委書記叫李軍，他有一次我去了他就到到我這里拜訪，他說我現(xiàn)在最頭疼的事情就是貴陽人民快沒有干凈水喝了，他當?shù)氐膬珊粠斓乃F(xiàn)在水質(zhì)都變得比較惡劣，他說有什么辦法，我行政手段都用盡了，現(xiàn)在我想請求你能不能在司法方面起到一些作用，讓我們貴陽的飲水安全有保證。我說這個事情我一直在關(guān)注，我說我們司法和你們行政手段不太一樣的地方就是什么呢？就是可以跨區(qū)域管轄，李軍書記說這正是我需要的。
為什么呢？他的兩湖一庫整個貴陽市它只能管它水庫的半邊，它管這個半邊可是另外的區(qū)縣它照樣還往里面灌臟水，他的行政手段管不過去，我說我們可以授權(quán)你們這里，成立一個專門的環(huán)境保護法庭，你的管轄權(quán)由省法院來指定，可以管轄整個貴州省的，那你這個手段就可以把你的手延長了嘛！他聽了非常高興，他說我跟你表態(tài)，如果你成立這樣的環(huán)境保護法庭，要人給人、要錢給錢、要房子給房子，要什么我們都給。
果然不到兩個月，中國第一家環(huán)境保護法庭在貴陽誕生，可是這還是第一家。他們一誕生以后受理了案件就碰到一系列的問題，比如說誰來提起訴訟，污染的環(huán)境水是流動的。
玉蕾：我剛才也想問您這個問題。
萬鄂湘：受害人是誰??？這當中就有一個我們民事訴訟法關(guān)于有關(guān)環(huán)境污染當中的，明確跟這個利益有關(guān)的人才能提起訴訟，可是水在流動的，怎么確定你是喝了這個水得了什么病，受了什么害。往往在我們這個環(huán)境保護案件當中，受害人可能是不明確的，也可能是所有這個沿岸的每一個人，那么它就上升到一個更高的理論，它就是一種公益訴訟當中要起作用了。就是說必須有人來代表所有潛在的受害者，或者是沒有辦法抱成團的，現(xiàn)在已經(jīng)找到的受害者來提起訴訟。誰能代表他們呢？我們國務院的有關(guān)文件已經(jīng)說了，應該進行公益訴訟這方面的探討，可是遲遲沒有建立這樣的制度，可是在美國，像德國歐洲這樣的很多發(fā)達國家，這已經(jīng)是常事了，他們有哪些方面可以提起訴訟，誰來代表這個受害人呢？檢察院、環(huán)保團體，還有行政機關(guān)，也就是我們的環(huán)保局，他們可以經(jīng)過一定的法律程序的，這樣的認可，就代表受害者直接到法院提起訴訟。
去年12月，我們廣州海事法院就受理一起，廣州這個檢察院直接到海事法院提起一起有關(guān)水污染這樣的公益訴訟案件，而且一打就勝了，這樣我們就把這些枝枝葉葉、片片節(jié)節(jié)的東西把它組織起來，我就感覺到公益訴訟已經(jīng)逼到門下了，我們法院已經(jīng)立案，已經(jīng)審判了，可是制度還沒有形成。
玉蕾：對。
萬鄂湘：我們制度已經(jīng)落后了，因此我強烈的呼吁，要在中國盡快建立環(huán)境保護的公益訴訟制度，這當中涉及到的問題會有很多，我們要一步一步來探討，首先必須要修改民事訴訟法，因為你要解決它的地位問題，誰來代表原告的起訴？還有一個證據(jù)的問題，誰來行使舉證責任呢？另外我們說像一般國際上的這樣責任都是被告來舉證，你要證明你自己沒有排污，這就叫舉證責任倒置，跟你來證明你自己在這個環(huán)境污染的過程當中你是沒有責任的。
還有交費的問題、管轄的問題等等等等一系列，都是一套的制度，都跟我們現(xiàn)有的民事訴訟法有關(guān)的規(guī)定是不太一樣的，因此需要盡快建立這種制度。
玉蕾：所以您寫的這個提案里面也是一定涉及到您剛才講的每一個細節(jié)，您致力于把這樣的公益訴訟，咱們就是從法律的層面上完善起來。剛才您講到廣州的這個案例，那么它后來勝訴之后，對它當?shù)氐倪@個水環(huán)境的保護還有治理起到了什么樣的推動作用？
萬鄂湘：因為這是去年12月份才判的，只是一審，我們以后跟蹤了一下，被告沒有提出上訴，說明這個案子已經(jīng)是完全勝了，當我們只是收集當?shù)乩习傩盏?，各方面的評價非常好，他說我們估計這個案子沒辦法打，打也打不贏的，沒想到檢察院來代表我們起訴，然后我們不花一分錢這個案子還這么勝了，這個被告的企業(yè)要賠償十幾萬元，這方面我想只是一個開頭，慢慢的我想大家的環(huán)保意識、公益意識起來以后，不僅僅是檢察院，包括我們的環(huán)境保護，部門以及我們的這個環(huán)境保護社會團體，還有我們大專院校的這樣的法律援助中心，他們都可以把這個東西當做他們下一步工作的一個主旨來積極推動。
玉蕾：這應該也是我們共同來關(guān)注的一個方向，就是您剛才講到的環(huán)境保護這個方面，其實您剛才也講到，我們有的時候勝訴了，不過其實在勝訴的過程中，還是有一些環(huán)節(jié)是大家關(guān)注的，比如說我們會說程序公正才能做到實體公正，那么這些年法院一直在堅持在程序公正這個程序上做文章，這兩年您覺得是不是還是向前推進了不少？
萬鄂湘：程序公正和實體公正它們是相配套的，因為有些訴訟，它只需要打?qū)嶓w，打程序，就可能實體就能得勝，比如說打?qū)嵭Ч偎?，本來兩年的訴訟程序，你過了兩年才提起訴訟程序，我只要說你過了訴訟時效了以后，這個官司不要打?qū)嶓w我就勝了，這是打官司的一個技巧。
但是從法院這個角度來看，程序和實體之間它是有辯證關(guān)系的，我們是不是有時候要走到一種極端，只顧程序不顧實體呢？這就導致了我們所說的程序上我們維持了一種正義，但是有時候我們丟掉了實體的正義。因此我們跟英美法系也好，還是跟外國的有一些訴訟制度比較起來也好，現(xiàn)在我們有一個新的概念提出來，那就是要兼顧程序公正和實體公正，要顧到法律的效果，還要顧及到社會的這種效果，因此司法公平和正義，在中國這樣一個目前發(fā)展階段當中，它是不能偏廢于任何一者的，不然可能會有一些案子，判完了事了了，但是這個事情還通過另外一個程序會反映出來，他去信訪。
玉蕾：對，還有就是在技術(shù)環(huán)節(jié)上，因為我們都知道在法院審判的過程當中，也要講究很多技巧，那么比如說在判決書的證據(jù)方面，證據(jù)的取證，怎么樣在這些關(guān)鍵環(huán)節(jié)上，拿出一些像你剛才講的有說服力的證據(jù)。那么法院在這方面，是不是也在向前推進？
萬鄂湘：對的，因為我們是一個成文法的國家，就是說訴訟程序也好，還是其他各方面的程序推進，它必須要有法可依，可是唯獨在這個方面我們是缺乏的，就是沒有證據(jù)法。那么證據(jù)的認定，比如說舉證責任的分擔，新證據(jù)，特別是我們?nèi)ツ?月1號開始實行的這個民事訴訟法的修正案以后，有很多是出于有關(guān)新證據(jù)出現(xiàn)要導致案件要重新審理的，那么什么叫新證據(jù)？新證據(jù)出現(xiàn)以后，誰來舉證？誰來質(zhì)？等等這些東西，都要需要通過司法解釋的方式，來進行明確。
因為這也是中國法律制度當中，賦予最高人民法院一個獨特的權(quán)力因為中國沒有第二家除了有關(guān)刑事方面，最高人民檢察院可以和最高人民法院共同或者它單獨發(fā)布司法解釋之外，在民事這一塊來說，最高人民法院是填補我們立法上面有一些空白的，剛才我說的有關(guān)證據(jù)的問題，有關(guān)舉證責任分擔的問題，有關(guān)新證據(jù)這樣的定義問題，都需要我們做廣泛的深入的細致的調(diào)查研究以后，總結(jié)各地的審判實踐經(jīng)驗，再推出這樣一套司法解釋規(guī)則。
玉蕾：這兩天開兩會的過程中，是不是也有很多你在政協(xié)的這些老朋友，還有同事，也一起在跟你探討這方面的話題，他們有沒有一些好的建議給你？
萬鄂湘：不少，因為在政協(xié)委員當中，還有人大代表當中，這個司法界、律師界、法學教育界的這些人員都在增加，這是我非常高興看到的，比如說去年有關(guān)好多的這樣提案當中，給我至少有兩個給我比較深的印象，一個就是關(guān)于案例制度，就是中國應該建立這個案例制度，這就是也是民革的成員，叫苑春明的，我還記得他的名字，他提出來，中國應該在案例制度方面有自己的特色。為什么要搞案例制度呢？這跟西方的，特別跟美國的、英美法系的這種案例的，叫做判例制度是有區(qū)別的，所謂英美法系的判例制度，就是法官造法的一個過程，就是法官特別是他的終審法院，包括他各個州的最高法院和聯(lián)邦的最高法院，對有一個事項的判決，形成一個先例之后，以后所有下級法院，包括他本級法院，就這個事項的判決，都必須要依循這個先例這樣的原則。
實際上就是法官來造一個新的規(guī)則，大家都要遵從這個規(guī)則，可是中國的判例制度，我們跟他們不一樣，我們叫案例指導制度，這個指導制度跟它的區(qū)別在哪，它不是法官在造法，我們的立法權(quán)還是屬于我們?nèi)珖舜蟪Ｎ瘯?，或者全國人民代表大會，但是最高人民法院他可以在已?jīng)過去各地區(qū)形成的，就有一個統(tǒng)一的事項當中，可能出現(xiàn)不同的判決。比如說湖北的、江西的、山東的，可能有關(guān)一個汽車存在一個停車場里面，出來以后車不見了，這個車丟了以后，到底該賠多少錢？五花八門的案例都有，有的說車子30萬就該賠30萬，有的說我只是在這里租了你兩個小時的停車場，交了5塊錢，我收了你5塊錢，我就應該只賠5塊錢，那么這就涉及到合同的性質(zhì)了，是一個保管合同呢，還是我們說的我只是把我這一塊地停車，租給你用兩個小時，我得到5塊錢的租賃費呢？如果這個不統(tǒng)一的話，那就是30萬和5塊的錢的差別，這就需要一個案例制度來指導，哪一個是合理的。
就是這些案例它已經(jīng)都是出現(xiàn)的，最高法院就需要在這些案例當中選擇一個有標桿性的案例說，這應該是將來一個指導性的案例，這就是中國之大，各地都出現(xiàn)同樣的事項，判例的結(jié)果不一樣這樣的問題，也就是我們法官有些自由裁量權(quán)，在沒有這樣一個案例指導制度里實施之下，可能出現(xiàn)五花八門。
現(xiàn)在最高法院就依據(jù)它，這樣一個提案，已經(jīng)制訂出來了，有關(guān)中國怎么樣實施案例指導制度的這樣一個指導意見，如果提交審判委員會通過的話，今年要在全國實行。
玉蕾：我們也知道去年最高人民法院對代表建議，還有委員的提案辦理情況還是相當不錯的。
萬鄂湘：對了，感謝您的關(guān)注，的的確確最高人民法院，它作為一個司法機關(guān)的最高的這樣一個代表機關(guān)也好，還是作為一個代表者也好，它本身這個形象，如何去接受人民代表大會的監(jiān)督，也是為下級法院做一個表率。
去年我記得我們一共在會議期間，收到代表的提案是144件，閉會以后，我們又收到了8件，一共是152件，這152件都是有時間要求，在多長時間內(nèi)，對代表這個提案要給予回復。在人民代表大會規(guī)定的這個時間內(nèi)，我們對代表的這個回復，是152件都在規(guī)定的時間內(nèi)辦結(jié)了。但是我們不能保證說辦這樣一個結(jié)果，都讓每一個代表會滿意，因為什么？因為司法的這個動作，它會遲于行政的動作。為什么？比如說有關(guān)物權(quán)法的修改當中，涉及哪些問題有爭論的，通過司法解釋的話，我們首先要進行嘗試性調(diào)研，我們只能前期告訴代表，我們已經(jīng)把這個問題已經(jīng)列入到我們今年的司法解釋計劃當中，比如說物權(quán)法的這個問題，我們第一第二第三期的解釋，都列入數(shù)據(jù)來出臺，這是代表的。
再有是委員的，政協(xié)委員可以說在去年的這個兩會期間提出的建議，一共有65件，比前一次代表大會可能增加了將近70%，以前我都提到了，政協(xié)委員當中學法律、教法律或者是以法律為職業(yè)的委員增加了嗎？這就是一個直接表現(xiàn)，因為他關(guān)注這個東西，為什么這個提案涉及到司法這方面的又增加70%呢，反過來我們委員當中這個界別的代表也增加了。
人民代表和政協(xié)委員通過提案和建議的方式來對最高人民法院和全國各級法院的工作給予關(guān)心和支持，我覺得這是中國社會制度當中一個非常重要的特點。因為司法在其他國家來說，不僅是神秘，它還用一個詞把它孤立起來，就是獨立。你要把司法獨立強調(diào)一個至高無上這樣一個境地的話，老百姓參與它的大眾化，它的民主性都可能去掉了，這就是中國法院為什么前面還有一個人民法院的理由之所在。
因此我想最高人民法院最后對，特別是今年代表委員提出的議案建議批判，都會非常認真的對待，并且給予了最滿意的，盡我們之所能，最好的這樣的答復，也以我們出色的工作來回報代表和委員對我們的關(guān)心和支持。
玉蕾：聽了萬院長的介紹，我也深刻的感受到，由于您幾重這樣的身份，的確您的眼界非常的寬闊，那么其實在這個過程當中我們也知道，就是現(xiàn)在法院判案跟原來有很大的不同，因為現(xiàn)在我們涉及到很多的專業(yè)領(lǐng)域，比如像知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域、還有醫(yī)療糾紛領(lǐng)域，那很多的時候就要求我們這個法官不僅僅只是懂法律知識，他還要懂相關(guān)的專業(yè)知識。
萬鄂湘：從武漢中院到湖北高院，到最高法院我都分管一個專業(yè)化的這樣一個審判領(lǐng)域，比如說知識產(chǎn)權(quán)審判，涉外的商事審判、海事審判，還有一塊，就是我這教書匠的本行，就是法官培訓，到現(xiàn)在我也是主管著全國的法官培訓。我覺得就是我們的專業(yè)審判過程當中，越來越高的技術(shù)要求。就像您剛才說的，我們的知識產(chǎn)權(quán)審判，我們的海事、涉外的審判，它的要求高到什么程度，你不僅要懂中國法，還要懂外國法，還要懂國際條約，我說你不學習，人家都把你甩到后面了，很多證據(jù)拿來都是英文的你不懂，你怎么審清這個案子呢？這樣我們就形成了一個培訓制度，每年我們的法官只要晉升，必須要進行培訓，我們所有的法官，要當庭長，當院長，你沒有前期的培訓，提不起名來。我覺得這個成效還是比較顯著的，去年我們?nèi)珖ㄔ旱倪@個培訓已經(jīng)達到了五萬多人，這個是我感覺到歷年來力度最大的，
玉蕾：在剛才節(jié)目開始之前我就問您，現(xiàn)在咱們有沒有壓力，您就很自信的告訴我說我們沒有什么壓力，那是不是也代表著說我們最高人民法院在主動接受各方的監(jiān)督，還有暢通民意表達方面，已經(jīng)很自信了？做得很不錯？
萬鄂湘：我覺得網(wǎng)絡(luò)媒體也好，還有我們的主流媒體也好，每天都在監(jiān)督審判機關(guān)、司法機關(guān)。我到辦公室第一件事，就是到網(wǎng)上趕快瀏覽今天所有的新聞當中有沒有涉及到法院的負面報道，平常我也潛潛水，有時候也挨一些磚，但是我感覺到跟網(wǎng)民之間的交流溝通，是一種能夠加深理解，換一個角度看問題的很好的渠道。
玉蕾：如果有網(wǎng)民問了特別尖銳的問題，像您剛才講到的，您挨了磚頭，這樣的時候，您心里面是怎么想的？
萬鄂湘：要從不同的角度來看，我記得也有一位記者有網(wǎng)民問過這樣的問題，他說你的身份跟其他人好像不太完全一樣，你又是一個大法官，同時還是一個政協(xié)委員，也是一個黨派的一個成員，那么你看問題會不會有角度不同？我說當然，我覺得我看問題理解問題有一個角度不同，我沒有只是把自己看成是一個法官，我有時候跳出法官這樣一個角度來看。另外我經(jīng)常到外地去，我都把我的學生召集起來，因為我的學生當中絕大部分又是做律師的，也有做法官的，還有政府公務員的，我說你們對法官到底是什么評價，通過有幾次座談會，我跟他們聊天感覺到，我們法院自己在自己的小籠子里面自己感覺非常好，可是一跳出這個圈子，聽到其他不同基層的評價，可能是相差太大。
這就是我們感覺到接受監(jiān)督的必要性，經(jīng)常要跳出這個框框，站到另外一個角度來審視你所從事的這個事業(yè)和這個職業(yè)，到底在社會當中評價是什么樣的，因此我們在新聞監(jiān)督方面或者媒體監(jiān)督方面有了很多的措施，比如說我們新聞發(fā)言人制度，及時的向新聞媒體介紹我們正在懲辦的一些關(guān)系到國計民生的大案件，比如說三鹿嬰幼兒奶粉案件，還有好多涉及到法院的本部門的一些腐敗現(xiàn)象的案件，還有一些東西，及時讓網(wǎng)民知道，不要讓媒體炒作到一個完全沒有結(jié)論一個狀態(tài)，想怎么說就怎么說，沒有一個真實背景的東西出現(xiàn)，那就太被動了。
我覺得最根本一點，就是法院工作不要讓老百姓感覺到是神秘的，它應該是公開的。
玉蕾：我覺得萬院長說得特別對。
萬鄂湘：因此在這個方面我們就采取一系列措施，我們在07年專門出臺了一個關(guān)于公開審判的這樣一個有關(guān)的意見，我們提出來一個原則就是要依法公開，還要徹底公開，依法公開就是說，有些涉及到國家機密，未成年人的隱私案件，這個國家法律規(guī)定不能公開，你就不應該公開。那么徹底公開就是什么，各個環(huán)節(jié)里的公開，審判環(huán)節(jié)，我可以說中國目前在開庭公開審判這個方面，在全世界是公開度最大的。
還有我們新聞記者進去采訪、照照相，做什么，好像限制并不是太大?？墒敲绹姆ㄍツ憧床坏揭粡堈掌鞒鰜淼?，只能寫素描，沒有照片可以反映庭審的過程，而我們現(xiàn)在在去年5月1號已經(jīng)全面推開了，我們叫人民陪審員制度，這兩個制度有點差別，美國的、英國的是12個陪審團成員，包括香港的，他們是12個人可以決定這個是否有罪，是不是你殺的人。
玉蕾：對。
萬鄂湘：但是判多少年是法官來指導，就是說他只對事實負責?？墒俏覀兊娜嗣衽銓弳T比他們的權(quán)利更大，除了可以說你有罪，該判刑，還可以說你判多少年，他跟法官的權(quán)力完全是一樣的。他有時候他的成員人數(shù)比法官還多，三個合議庭當中有兩個都是人民陪審員，還有5個當中，可能有4個、3個都是人民陪審員。我覺得這就是我們所說的民主化，公開程度在我們的審判庭的公開進了一步。
最后有一個更新的了，你審判完了必須有一個結(jié)果，結(jié)果要對外公開，這個就是裁判文書、上網(wǎng)，率先就是我們這個領(lǐng)域，知識產(chǎn)權(quán)和涉外的商事和海事案件，有專門的審判網(wǎng)去點，中英文的裁判文書都有，這是向全世界公開的?，F(xiàn)在我們河南省的高級法院也提出來了，整個河南省的裁判文書，終審的都應該在網(wǎng)上可以查得到，我想最高法院加強這一塊的公開，力度已經(jīng)非常大了。這就是破除神秘感。
玉蕾：謝謝您，感謝最高人民法院萬鄂湘副院長接受我的采訪，也感謝聽眾朋友收聽作客中央臺節(jié)目，我們下期節(jié)目再會。
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