主持人：各位領(lǐng)導(dǎo)、各位嘉賓，下面進入高峰對話第一環(huán)節(jié)，有請上海濟邦投資咨詢有限公司董事總經(jīng)理張燎先生以及各位對話嘉賓上臺。
張燎：受主委會的委托我來主持今天下午第一個對話環(huán)節(jié)，主題是環(huán)境公共事業(yè)公私合營的模式。各位領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓大家下午好！首先我想給各位介紹一下參加今天下午對話環(huán)節(jié)的五位嘉賓，他們是：
住建部城建司副巡視員、城鎮(zhèn)水務(wù)管理辦公室副主任 章林偉先生
桑德集團有限公司董事長兼總裁 文一波先生
杭州新世紀(jì)能源環(huán)保工程股份有限公司總經(jīng)理 王柯先生
鼎聯(lián)控股有限公司CEO 范運湘先生
綠能企管副總經(jīng)理 王瑞紅先生
謝謝你們。我們知道PPP，公私合營這個模式，是包含BOT模式在內(nèi)的民營部門或者說社會資本參與基礎(chǔ)設(shè)施和公共事業(yè)的一種創(chuàng)新的提供模式。其實PPP從最初被視作是解決和替代政府財政投入不足的一種方式。到今天，它已經(jīng)被認為是公共資金使用物有所值的一種解決方案，既可以充分利用市場機制來增加投資積極性，也可以通過引入社會資本，引進他們的技術(shù)和管理經(jīng)驗，簡化程序從而提高業(yè)務(wù)的效率，可以說是實現(xiàn)了政府和商界公共事業(yè)和私營的雙贏。應(yīng)該在所有可以開放，可以引入市場機制的環(huán)節(jié)開放經(jīng)營，從這個意義上來說，環(huán)境類的事業(yè)除了在規(guī)劃等領(lǐng)域內(nèi)，在其他的環(huán)節(jié)都可以市場競爭為主體，PPP在解決資本初期風(fēng)險投資，讓資本有利可圖，同時也應(yīng)該和可以提高環(huán)境類公共事業(yè)的服務(wù)質(zhì)量。政府的主要問題是怎樣做好立法、標(biāo)準(zhǔn)以及環(huán)境設(shè)施的科學(xué)規(guī)劃，當(dāng)然還有最重要的是建立一套適合包括PPP在內(nèi)的服務(wù)體系，做好一系列監(jiān)管工作。首先邀請在座五位嘉賓做一個獨立的發(fā)言，每位嘉賓時間控制在5分鐘左右。
章林偉：市政服務(wù)領(lǐng)域首先體現(xiàn)政府，政府要提供一個均等的公共服務(wù)，均等的公共服務(wù)提供的過程當(dāng)中，難免有一個效率問題和壟斷的問題，那么通過引入市場機制更好的結(jié)合，把政府和企業(yè)追求的利益平衡好。今天的主題是環(huán)境，是一個非常好的方式，住建部很早就很重視，09年就出臺特許經(jīng)營的管理辦法，特別是污水方面，據(jù)我們的統(tǒng)計，60%以上都是通過特許經(jīng)營的方式來引入社會資本的。今年國務(wù)院出臺36號文，10月份又批城鎮(zhèn)污水排水條例，以及三中全會的決定，都明確提出了政府通過特許經(jīng)營購買服務(wù)的方式引入社會資本。當(dāng)然這么多年，將近十年的過程還有一些問題，迫切需要我們下一步完善。
文一波：各位嘉賓下午好！這個PPP模式除了解決環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的投資和運行效率以外，我自己認為對于產(chǎn)業(yè)發(fā)展會是一個很大的推動和促進的力量。舉兩個國家的例子，一個是法國，一個是日本。法國的PPP做得非常好，公共設(shè)施水務(wù)和環(huán)境絕大部分都是PPP模式來做。日本，絕大部分的設(shè)施都是由政府在投資運營管理，兩個都是發(fā)達國家，經(jīng)過幾十年的發(fā)展，因為本土市場的開放，法國的環(huán)境服務(wù)業(yè)在全球都占有領(lǐng)先地位。日本經(jīng)濟很發(fā)達，環(huán)境業(yè)制造領(lǐng)域也是很先進，但是因為它的市場開放度或者是服務(wù)業(yè)市場開放度比較低，那么日本就沒有出現(xiàn)法國這樣的環(huán)境服務(wù)公司，就是因為市場沒有開放，沒有充分的競爭，企業(yè)沒有可能隨著市場成長，因為它沒有充分的開放，盡管技術(shù)很好，產(chǎn)品品質(zhì)很好，但是綜合服務(wù)競爭力就有限，可以看出PPP這種方式，實際上對于環(huán)境服務(wù)業(yè)的發(fā)展是有很大的幫助和促進作用，甚至起到?jīng)Q定性的作用。
反觀我們國家環(huán)保產(chǎn)業(yè)快速的發(fā)展，也是PPP開放以后出現(xiàn)的一個跨越式的發(fā)展，在2002年之前，我國城市供水、城市污水、城市廢棄物都是以政府投資建設(shè)運營為主。02年開始，開放這個市場以后，城市污水的市場化率超過60%，實際上現(xiàn)在接近70%，這就是PPP的力量，而且在這個過程中間培養(yǎng)出一大批很有競爭力的大型國有企業(yè)和民營企業(yè)，如果沒有市場的開放，如果沒有PPP的模式，那么這個產(chǎn)業(yè)不可能這么快的發(fā)展。我們國家目前PPP還是處于一個初級階段，包括特許經(jīng)營管理辦法立法，包括中央到地方到各個市對特許經(jīng)營項目的管理還沒有統(tǒng)一的管理辦法，而且大家的理解都不太一樣，特別是在基層，很多地方操作很不規(guī)范，造成很多特許經(jīng)營項目在運營的過程中間會遇到各種問題，我們很多企業(yè)在投資建設(shè)運營的時候也遇到很大的挑戰(zhàn)，但是我想隨著十八屆三中全會第三方市場化進一步的加速，特許經(jīng)營管理法律的出臺，這一塊將會有快速的發(fā)展。
張燎：文總介紹他對于PPP機制的理解，是以國際比較的例子，法國和日本的例子證明，一定程度上開放和競爭能夠強硬一個行業(yè)。封閉或者是回避競爭，那可能導(dǎo)致雖然企業(yè)能力很強，但是仍舊發(fā)展很緩慢，這是一個體會。他以中國的PPP或者是特許經(jīng)營的發(fā)展，說明在中國的市政公共里面，特別是污水處理這一塊，以市場的力量來推動這個行業(yè)發(fā)展取得非常好的效果，當(dāng)然提到立法問題，一會兒聽眾也會有想法。
王柯：非常高興，我想通過我的親身經(jīng)歷來談我的感覺，PPP中間有一個很重要的問題，2002年的時候，（杭州新世紀(jì)公司）就跟杭州市政府城投項目組合了一個垃圾焚燒廠，由政府指定的公司參加，那個項目落地速度非?？?，05年組建公司，11月份開工，我們在2010年又有一個純粹的民營資金B(yǎng)OT項目，所以今天在垃圾污水項目落地比較困難的當(dāng)口，推崇PPP的模式，我覺得是一個很好的模式，至少也是最好的模式之一。
張燎：王總舉了一個例子，在杭州的時候就有了垃圾處理的項目，采用PPP的模式，是在政府協(xié)議框架下面開展運營。王總的體會是，如果這個投資是政府和民營企業(yè)共同提供資本投資，會取得更好的效果，這也是他自己的親身體會，我想在座的聽眾也有自己的一些感受。
范運湘：我的發(fā)言不代表我的公司，而是代表我個人。我過去20年的時間里面，基本上算是行業(yè)里面的人，但是對中國市場又有點局外人的角色，因為過去20年，頭10年我在美國，后10年回到國內(nèi)。剛才文總提到法國和日本的比較，我自己的觀察，看一下美國和歐洲不同的地方。從市場開放的情況來說，我認為美國的市場比歐洲更加的開放，法國基本上是屬于社會主義國家。與市場的開放程度有沒有關(guān)系，這兩年的比較是沒有關(guān)系，我從美國的觀察和感受來說，美國的PPP在公益事業(yè)里面占份額非常小，而且是受很多民眾反對的。從污染企業(yè)來說，應(yīng)該有強制性的法律責(zé)任和社會責(zé)任，要自己來治理。作為環(huán)境企業(yè)來說，第三方的供應(yīng)商，幫政府和企業(yè)來解決問題。這幾個定位應(yīng)該是很清楚的。
三年前的夏天，我跟女兒到歐洲旅行的時候，到飯店里面吃飯，水都是要拿錢買，你說要自來水，他會用瓶子裝著，不想讓鄰桌看到喝免費的水，這跟美國是不同的。那天晚上我喝了兩大瓶水，結(jié)賬下來居然比酒貴。我們家庭包括小孩子，依賴市政用水，這說明什么問題？這牽涉到資源到底是不是被有效利用，瓶裝水裝在瓶子里面運輸，到底誰的價格有多高。還有一個問題，人為把水資源轉(zhuǎn)移，會不會對其他方面產(chǎn)生影響。
三年前在國內(nèi)，我們也做過BOT的設(shè)想，對西安某一個高新區(qū)做了深入的了解，得出的結(jié)論是，政府方不提價做不成，最后沒有做成，還好沒有做成，因為開發(fā)區(qū)的土地出了問題。我們在兩年前也做了一個對于污水處理廠的污泥終極化處理的分析，盈利平衡點是在400元/噸，在其他主要城市承受的費用是300～350元/噸，所以我們當(dāng)時沒有做這個事情，把我自己觀察和看到的東西跟大家做一個分享。
張燎：范總想表明的是，在PPP這一塊，也不是全世界的政府都是一樣的態(tài)度或者是一樣的使用廣泛程度，應(yīng)該說在共同的法制環(huán)境下面，不同的國家公共事業(yè)提供的傳統(tǒng)方面會對民營部門、私營部門參與帶來影響，會帶來哪些影響還要結(jié)合國家的傳統(tǒng)習(xí)慣來加以選擇。
王瑞紅：綠能企管大家都不熟悉，從我們的體會來看，05、06年特許經(jīng)營權(quán)出來以前，我們基本都是采用垃圾供應(yīng)結(jié)算協(xié)議來擬定雙方的權(quán)利義務(wù)，05、06年以后按照特許經(jīng)營的方式來操作項目。我最大的體會，公私合營這種模式對于提高運行的效率，對于控制投資和運行成本確實是非常有利的，可以充分發(fā)揮民營企業(yè)在管理機制跟成本控制的優(yōu)勢。謝謝。
張燎：幾位嘉賓都非常遵守時間，我們就留出更多的時間開放給今天會議的參會者，共同來開展更有成效、更活躍的互動環(huán)節(jié)，讓我們的對話真正成為業(yè)界對話。
提問：我在中聯(lián)重科任技術(shù)專家，我沒有具體的問題。第一PPP，合作伙伴關(guān)系，而且背后帶來的是什么呢？政府和環(huán)境企業(yè)，它是一種平等、合作、互惠、共同解決問題的關(guān)系，因為中國幾千年來的傳統(tǒng)社會都是官大于民，PPP的關(guān)系來說，很多時候，政府跟企業(yè)一起商討解決方式，在這種情況下政府是企業(yè)的客戶，如果是政府滿足不了投資商的要求或者是政府沒有辦法提供服務(wù)，這個事情就要放慢一下。現(xiàn)在我做建筑垃圾方面的產(chǎn)業(yè)，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在政府是沒有真正想去解決建筑垃圾這個問題，為什么？因為在合同中政府對供應(yīng)量根本沒有最低保證量，所以沒有想真正解決這個問題，這樣的行業(yè)我認為目前是還沒有投資價值的。第二以廣州為例子，廣州曾經(jīng)是一個非常市場開放的城市，后來政府發(fā)現(xiàn)，挺好謀利的，政府把生意給了國有企業(yè)，這種是不是PPP呢？我認為不是，而是直接授予這個公司。而今天廣州的情況又怎么樣呢？很多風(fēng)波，建設(shè)的設(shè)施很慢，今年我承擔(dān)湖南省發(fā)改委的一個調(diào)研項目，去調(diào)研檢查了湖南四個城市，檢查蘇州、廣州，蘇州明顯比廣州好很多。我想問一下這個市場的開放是不是對這個行業(yè)有幫助呢？我覺得也要展示一下兩個政府之間的差距。我想引出一個問題大家討論。
文一波：關(guān)于市場PPP模式，從投資的角度，我們國家過去十年的經(jīng)驗來看，總體上是成功的，或者絕大部分是成功的，盡管沒有很具體的統(tǒng)計，我認為80%以上還是比較成功的，盡管有這樣和那樣的一些問題。但是確實PPP項目，成功要具備一些條件，不是什么項目都可以做PPP的，比如建筑垃圾，本身就不太適合做PPP的項目，為什么像是污水、自來水、垃圾在有些城市或者是比較多的城市能做，因為它有收費機制，有量的保障，現(xiàn)在首先建立污水廠的水量，是沒有達到比較高的污水處理率，比如一個城市的污水量是10萬噸/天，首批經(jīng)常建的是在10萬噸/天以下，所以壓力不是特別大。
另外用PPP的方式，特別是這十年，污水處理成本下降絕對是PPP方式做成的，怎么獲取項目不像廣州、北京一些大城市的開放，搞了很高的價格。剛開始說服政府其中的一個理由就是，政府可能花很低的費用，甚至就是以前運行費用的一部分就可以吸引社會投資，比方說2000年的時候，我們做江西南昌污水處理廠的時候政府已經(jīng)做了調(diào)研，政府形成報告的時候認為，由政府來投資，純運行費用0.75元/噸，結(jié)果PPP招標(biāo)，最后的中標(biāo)價0.5元，最終南昌市三個大污水處理廠找了三個投資商，價格都是0.5元，這么多年一直沒有出現(xiàn)問題，我們是其中一個。事實證明，一方面沒有增加政府的投資壓力，成本也大幅度降低了，價格很低，政府的支付能力假設(shè)是0.75元或者是更高，如果算出1.5～2元不可能，因為只有0.5元，污水處理基本80%市場化，我了解在那個年代， 2002年、2003年在一個欠發(fā)達的省會城市，建設(shè)速度非?？?，污水處理率（提高）也是比較快的。所以BOT方式，也不是任何方式?jīng)]有任何條件實施，很多地方可以創(chuàng)造條件。我們剛開始做的時候，只做地級市，而現(xiàn)在很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)確實都可以做了，而且證明也是可以成功的，像昆山的經(jīng)濟條件，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的污水、自來水都可以解決，但是到西部，一個縣城去做都會比較困難，所以PPP的條件是要因地制宜來進行調(diào)整。
范運湘：哪些東西可以做PPP，哪些東西不可以做PPP，我們理解的PPP也不是簡單的BOT的方式還有很多其他的方式，雖然我們沒有（開始）做，但是做了很多這一方面的事情。首先我們找到適當(dāng)?shù)臋C會做，選擇在美國上市，因為市場在不好的情況下，在國內(nèi)做重資產(chǎn)的項目會遇到一些融資瓶頸，我們也會做戰(zhàn)略性的調(diào)整。十年前或者更長的時間，那個時候我回來的時候，有一次朋友、同行跟我談PPP的事情，水、自來水、垃圾的問題，當(dāng)時給他們的建議是，水、自來水可以做，因為水和自來水走得是管道，垃圾是不可以做的，為什么？當(dāng)時的法規(guī)和政策沒有那么嚴(yán)，垃圾是裝在運輸車內(nèi)，可以很便宜的丟在什么地方，干什么花錢放在處理廠，而現(xiàn)在管理上制度更嚴(yán)，所以垃圾可以成為一個做BOT的行業(yè)了。
章林偉：確實不是所有項目都適合PPP，當(dāng)然這個PPP的方式是很多的，不僅僅局限在PPP，我覺得有兩個契合點必須要考慮，政府提供的服務(wù)是有需求的，第二作為一個民營企業(yè)引進以后，絕對不是無利不起早，要有利可圖，政府是追求最小的投入，獲得最大的福利或者是服務(wù)的效果，這樣才會尋求合作。作為民營企業(yè)或者是社會資本來講，肯定要追逐利益，這兩個點能夠有契合，這個事就可以做，總的來講是這樣。但是現(xiàn)在實際PPP方式，因為中國的國情比較特殊，第一現(xiàn)在普遍來講，各級政府缺錢，但是它所需要提供的服務(wù)設(shè)施遠遠滯后，尤其是城鎮(zhèn)化發(fā)展的過程當(dāng)中。我們現(xiàn)在也算過一筆賬，今天上午經(jīng)濟學(xué)家也講了，經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，結(jié)構(gòu)調(diào)整，城鎮(zhèn)化是很大的契合點，無論什么方面都是很大的契合點，但是大量基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)遠遠滯后，比如污水的統(tǒng)計數(shù)據(jù)按照法律的統(tǒng)計數(shù)據(jù)87.4%，但是實際上按照建設(shè)部把各個水廠上報的數(shù)據(jù)一合，至少有20%的水分，達不到。所以，一是要提高質(zhì)量，這個質(zhì)量有服務(wù)質(zhì)量、產(chǎn)品質(zhì)量、效率，效率很關(guān)鍵，哪怕政府財政兜底，所以在中國引入PPP是非常必要的。剛剛范先生講了美國的事情，美國政府提供的服務(wù)比例是86%，這個市場很小，美國很重要的是反恐，市政基礎(chǔ)設(shè)施都是涉秘的，涉及到社會安全和國家安全，甚至有一些軍事要地的城市，這個更敏感，所以前提條件不一樣。比如現(xiàn)在管網(wǎng)，可能PPP在座很多企業(yè)沒有積極性，為什么？首先，先不考慮政府有沒有回報，首先是邊界條件不清晰，管網(wǎng)隨著道路建設(shè)，涉及到舊城改造，搬遷移民。不是說我們掌握時間，建一個廠，畫一個圈，投資就是我自己的事了，所以操作上有很多的條件，很多具體條件大家能不能契合。這次城鎮(zhèn)排水與污水處理條例里面，服務(wù)費是經(jīng)過競爭力談判，可以高可以低，但是價格是政府管制的，通過價格法來進行聽政定價，程序很復(fù)雜，像是這些問題都是實施PPP當(dāng)中考量的政策制度。我們現(xiàn)在也在想，市政公共領(lǐng)域很寬，比如自來水和污水考慮PPP的政策就不完全一樣，去年建設(shè)部發(fā)的對應(yīng)新36條，落實新36條相關(guān)文件中，大家應(yīng)該看到，我們是對不同行業(yè)采取PPP不同的政策，所以說PPP是不同的，這是對的。
張燎：我有幾個問題，因為我一直是做PPP咨詢的，剛剛提問者提到PPP到底是適合哪種情況，感到市政垃圾很難做PPP，首先有一個觀點要明確，PPP、特許經(jīng)營到底是什么關(guān)系？有差別嗎？我覺得這個問題在中國大家有很大認識上的分歧，不能說哪一個一定對，哪一個一定錯，這里的分歧是比較并且的，我自己的體會是特許經(jīng)營在住建部的語言體系下面特別04年126號文和隨后一系列的實踐，特許經(jīng)營就是中國式的PPP，這是我的觀點，它涵蓋了很多PPP民間參與、社會參與的模式。
章林偉：首先是政府要提供公共服務(wù)，前提是這個。
張燎：我想強調(diào)一下，PPP的模式非常多樣化，BOT是其中一個，BOT并不是有別于PPP的一種模式，PPP里面還包括既含有資本投資的BOT等模式，也包括不進行資本投資，這是需要明確的，如果這一點沒有想明白，這也是市場力量，如果沒有資本投入就沒有市場力量。所以PPP也包含各種各樣的組合、市場力量和要素，資本、技術(shù)、管理的力量，人才等等這些都是PPP。
最后再講一點我的觀點，為什么我們過去的PPP或者是特許經(jīng)營有一些問題，其中有一個重要的問題，搞得不太高到后來出亂子，公私兩個部門對PPP里面產(chǎn)出物的標(biāo)準(zhǔn)和要求都沒有很細，約定很粗糙，這在國際PPP當(dāng)中有一個很清晰的基礎(chǔ)工具，叫做產(chǎn)出物規(guī)范，這個OS在PPP合作中間是非常重要的，篇幅幾十頁，而我們很多PPP合同，這一部分是短小精悍，非常短，只有一兩個，很粗糙，這樣的情況下中間不出問題才怪，我覺得這也是我們在進一步改進和提升PPP運作方面注意的事項。
章林偉：PPP，從監(jiān)管的角度來講，實際上是根據(jù)法律法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)，最重要的是合同，當(dāng)然這個合同之間的約定必須要符合前面法律法規(guī)和一些技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，這個是它的基本前提。最終轉(zhuǎn)到民事合同上，這個合同的約定是非常關(guān)鍵的，將來監(jiān)管或者叫做第三方仲裁，就是根據(jù)合同。那個時候我們出臺了指導(dǎo)性合同，當(dāng)然我不能說這個合同很完善，那畢竟是05年之前的，但是現(xiàn)在需要完善，當(dāng)然這個合同的約定是PPP之間合作非常關(guān)鍵的一個問題?，F(xiàn)在引入市場機制，一方面提高效率，同時怎么樣去降低行政成本，中國目前一個是處于基礎(chǔ)設(shè)施不足，中小城市都差得去了，一方面解決有無。另外有些城市面臨錦上添花，已經(jīng)建有設(shè)施，怎么利用好、發(fā)揮好，利用它提升效率，這是我們目前現(xiàn)狀，中國非常大，情況復(fù)雜，將來合同、監(jiān)管，咨詢的東西就會應(yīng)運而生。還有PPP，投資方面也有與PPP之間的合作，規(guī)劃建設(shè)、運營，不僅僅是這些，投融資這一塊，基本上沒有打開，我們做過一個分析，現(xiàn)在投融資，基本上是中央政府三分之一，地方政府三分之一，銀行貸款和企業(yè)自籌三分之一，這就是目前的投資結(jié)構(gòu)，可能大家對于這個投資結(jié)構(gòu)一看，覺得很原始，非常原始。這次三中全會報告提出很多契合點，這些契合點要結(jié)合，明確提出來要求建城市基礎(chǔ)設(shè)施的金融機構(gòu)，這一條我們現(xiàn)在跟銀行怎么來合作，銀行在建立過程當(dāng)中可能（采?。┕煞葜?，把一些公共基金（引入進來），比如社保基金、醫(yī)療、醫(yī)保，包括住房公積金這么大的資金，還要投股市，有很多契合點，不能局限于BOT、BO、BOOT等等。
文一波：目前PPP遇到兩個問題，建設(shè)部對于特許經(jīng)營協(xié)議有一個參考樣本，后來一直沒有更新，起到負面的作用。我們的協(xié)議不全面，建設(shè)部的樣本就是這樣，企業(yè)能超過建設(shè)部的樣本嗎？樣本里面有很多不可執(zhí)行的，比如7日完成融資交割，完成沒有可能，沒有幾個月根本不可能，這些都已經(jīng)過去了，我們期待特許經(jīng)營立法出臺，可以內(nèi)部解決。另外不管PPP這種模式大家有不同的看法或者是爭議，但是我個人總體認為，很多地方確實是支付能力不足。我們盡量在呼吁，以補代繳，現(xiàn)在國家在很多基建投入拿出一部分用于補貼PPP運營的收入，特別是在一些西部地區(qū)，避免過去很多曬太陽功能，今天早上看了一個新聞，河南省有240多個村連片整治污水處理，大概只有不到3%是正常運行的。這個錢怎么投，如果這種方式改成PPP，最終的處理效果如何？第一國家不要出那么多的錢，第二如果用PPP的模式，私人合作者絕對不可能只做到（處理率）2%、3%，那就喝西北風(fēng)了。像國家要投錢（進行）農(nóng)村（環(huán)境整治），不是一次性投入基本建設(shè)，我們看了很心痛，再這樣下去，國家有多少錢投入進去（都）產(chǎn)生不了多大的效應(yīng)。社會還在呼吁，國家再投入更多的錢（就）會進入惡性循環(huán)，所以PPP方式，國家的財政補貼機制要予以配合，資本上的支持是另外一個角度。
范運湘：剛剛說的法律框架問題，我們花了一年多的時間談協(xié)議談不下來。第一，（鼎聯(lián)控股）是境外上市公司，我們的融資渠道來自境外，從歐美的銀行里面本來是可以拿到錢，有這種可能性拿到錢，但是在協(xié)議上面沒有辦法滿足所以沒有做成。政府在里面一定是強勢的，你要不付錢，沒有錢就把水給屏蔽掉，拋開PPP不說，拿BOT來說，我是做企業(yè)的，作為企業(yè)停你水是經(jīng)濟糾紛，我們跟政府就不是經(jīng)濟糾紛的問題了。
提問：文總，我的觀點是支持在污水處理領(lǐng)域里面采用PPP的模式，而且我們公司主要是工業(yè)廢水處理做了10年，從去年開始，也投入PPP污水處理項目，通過投入深切地感覺到，作為一個專業(yè)技術(shù)公司，在經(jīng)營PPP項目的時候，更大的優(yōu)勢是結(jié)合十幾年的技術(shù)研發(fā)或者污水處理經(jīng)驗積累，在這一方面有很多優(yōu)勢。前一些年剛投PPP面臨很多資金的問題，那么現(xiàn)在可能有很多的資本都在這個領(lǐng)域里面，我想資本對污水處理，尤其是地級市以上的城市污水處理基本都是壟斷的行業(yè)，那么新興研發(fā)技術(shù)的公司想進入這個領(lǐng)域確實面臨很多困難，資金實力問題。另外城市污水PPP，可能要跟政府有強大的背景關(guān)系，那么可能更容易拿到這種項目。資本的壟斷，對后面新興的環(huán)保企業(yè)確實存在一個很大的競爭問題，對此你如何看待？另外政府背景關(guān)系對新興企業(yè)進入這個行業(yè)（有影響），你認為有什么好的解決方式？
文一波：我個人認為，大家不要抱怨社會不公，包括有些有能力拿到政府項目，特別是現(xiàn)在一些國有企業(yè)確實占有優(yōu)勢，包括融資的優(yōu)勢等，而且最近這一兩年，很多民營企業(yè)都在退出城市污水領(lǐng)域，賣項目，賣公司。大家清醒的意識到PPP或者是BOT，不分國有、民營、外資、內(nèi)資，確實有一個前提條件就是重資產(chǎn)，一定要有暢通的融資能力。這種項目，一個中小民營企業(yè)，如果沒有考慮自身資金實力和融資能力，貿(mào)然進入這個領(lǐng)域，可能對企業(yè)自身的長期發(fā)展產(chǎn)生很負面的影響。那么我的建議是，不是所有企業(yè)都要做投資，PPP也可以做重復(fù)，那么民營企業(yè)可以培養(yǎng)輕資產(chǎn)方面的服務(wù)能力，如果有合適的項目，我建議跟有投資能力的企業(yè)合作去做，不要因為這種投資項目對企業(yè)自身的發(fā)展有影響。
張燎：文總的意思是說，不是所有人都適合做老大，即便做不了老大，但是可以被老大整合，要有這樣的心態(tài)。
提問：我是江蘇環(huán)保科技有限公司的市場總監(jiān)。我想問章主任，已經(jīng)建成的水廠有沒有對于污泥出廠時間的規(guī)劃和限制呢？現(xiàn)在污水污泥含水率80%，現(xiàn)在有沒有降到60%以下？有沒有明確的時間限制？
章林偉：我覺得這個問題非常好，環(huán)保部有官員在這里，研究建設(shè)部跟發(fā)改委的文件，沒有要求廠廠點煙，村村點火，它是允許可以適當(dāng)在城市里面集中，比如一個小的污水處理廠，在做污泥處置裝置的時候劃不來，但是可以適當(dāng)集中，我們并沒有要求所有的廠里面都做污泥處理設(shè)置。
提問：大廠的要求呢？
章林偉：住建部有一個污泥處置的指南，實際上明確指出三個要求，第一污泥處置處理達到穩(wěn)定化。第二要無害化，這是判別的基本要求。第三鼓勵資源化，實際上這是一個產(chǎn)業(yè)鏈，也涉及到我們國家治理污泥的補貼政策，將來重點的補貼政策是在前兩化，這兩化政府要適當(dāng)提供補貼，污泥處置從循環(huán)經(jīng)濟的角度拉長產(chǎn)業(yè)鏈，一方面有效率，另外也得到最終的處置。
提問：文總，您的污水廠項目，如果我（公司）跟您一起合作的話，您愿意嗎？
文一波：那不是我的責(zé)任，政府給我錢，我可以給你錢去做，這是系統(tǒng)性的問題?，F(xiàn)在關(guān)鍵是付費問題沒有解決，或者是付費不夠，現(xiàn)在絕大部分的污水處理廠，費用都是由政府來承擔(dān)，不是我們不愿意解決，而是確保污水達標(biāo)就可以了。
張燎：這個環(huán)節(jié)盡管在座各位都是來自公共部門和私營部門的嘉賓，討論的問題確實是比較重要的問題。這個環(huán)節(jié)里面，我們討論主要是如何處理市場和政府邊界，市場和政府的關(guān)系問題，PPP是一個重要的體現(xiàn)方法和模式。我認為在環(huán)保行業(yè)里面，市場和政府的邊界或許可以這樣劃分，政府主要發(fā)揮什么樣的作用呢？政府要發(fā)揮好政府的作用，在立法、規(guī)劃、標(biāo)準(zhǔn)、財政補貼、執(zhí)法、監(jiān)管這幾個方面真正的落實和做好政府的職能，其余剩下的東西應(yīng)該放給市場去做，市場去競爭，這樣環(huán)保行業(yè)才會有更加健康、更加和諧和可持續(xù)的未來。謝謝各位的參與！
（根據(jù)現(xiàn)場速記稿整理，未經(jīng)嘉賓本人審閱）
