2013-12-12 15:43:12
主持人：下面有請第三環(huán)節(jié)嘉賓主持人環(huán)境商會秘書長駱建華先生，同時也掌聲有請參會嘉賓。
駱建華：大家下午好！這個環(huán)節(jié)的話題比較吸引人，那就是霧霾。我記得前天到昆山來，當時最大的擔心，就是坐飛機到上海能不能落地。準備去機場的時候，一出門看北京，我又擔心能不能起飛，這就是中國現(xiàn)在的環(huán)境狀況，生活在霧霾之中?，F(xiàn)在介紹一下臺上的嘉賓：
第一位是國電清新環(huán)保技術(shù)股份有限公司董事長 張開元先生
第二位是廣東科達機電股份有限公司董事長 邊程先生
第三位是科林環(huán)保裝備股份有限公司副董事長兼副總經(jīng)理 徐天平先生
第四位是廈門三維絲環(huán)保股份有限公司副總經(jīng)理 劉爽女士
第五位是福建龍凈環(huán)保股份有限公司副總經(jīng)濟師 胡鴻基先生
在座的幾位企業(yè)（老總），都是大氣（領(lǐng)域）的，也是治霧霾的，當然有一個企業(yè)稍微特殊一點，等會再講。講起這個話題有幾個觀點，第一，中國的霧霾已經(jīng)到這一點了，我認為中國環(huán)境已經(jīng)進入環(huán)境危機，但是有些人不同意，認為現(xiàn)在中國氣候環(huán)境趨穩(wěn)向好。霧霾天氣，第一排污量太大。第二，PM2.5，北京1月份的時候，有人說是爆表，800、900（微克/立方米），同一天溫哥華是8（微克/立方米），所以同一個地球不同的藍天。第三，霧霾對人體有什么危害，我舉一個例子，北京市2001年～2011年將近十年左右，肺癌的發(fā)病率超過50%，2002年的時候，每十萬人肺癌發(fā)病率大概不到40人，現(xiàn)在是多少呢？86人。怎么辦？怎么治理？我們現(xiàn)在有請在座的企業(yè)老總來談?wù)勊麄兊挠^點，他們都是從事這一方面工作的。首先有請第一位張總，搞脫硫脫硝的。
張開元：大家好，國電清新從2001年開始研究大氣污染治理脫硫技術(shù)，可能在中國潮流領(lǐng)域里邊，我們可是唯一一家采用了自己研發(fā)的原創(chuàng)技術(shù)來進行污染治理，絕大部分的公司都是引進國外的技術(shù)治理。
今天討論這個話題特別沉重，搞了這么多年的大氣污染治理，治理的結(jié)果就是越治理越麻煩，已經(jīng)不是困境，生態(tài)的危機了，其實我覺得這個問題本身不是一天形成的，現(xiàn)在叫霧霾，多少年前都不知道什么叫做霧霾。污染的嚴重程度，也是一邊在治理，一邊在加重。治理的是什么？其實我覺得是一個不均衡的狀態(tài)，我長期以來是做火力發(fā)電廠的鍋爐排放煙氣，應(yīng)該說在這個領(lǐng)域里面國家投入的力量、財力還是非常大的，治理效果也還是非常顯著的，但是總的來說，在其他領(lǐng)域，包括鋼鐵、水泥、玻璃、化工、冶煉，甚至于還有很多中小的鍋爐，整體來看這一方面的差距就比較大。經(jīng)濟總量這么多年以來上升這么快，必然導致了排放不斷地增加。實際上治理一部分，但還有污染物增量排放，這是一個不均衡的問題。現(xiàn)在意識到嚴重性，所以（國家）就制定一系列的行動計劃。但是我感覺到，還是需要冷靜的保持一個好的心態(tài)去調(diào)整一下，不要慌張，有些問題出在措施出臺是不是更加的有效。我們覺得污染治理與經(jīng)濟發(fā)展有辯證的關(guān)系，最好是持續(xù)性的發(fā)展，保持持續(xù)的經(jīng)濟發(fā)展，同時有效遏制污染的程度，主要還是采取清潔利用，高效利用能源的問題。待會我再跟大家進行交流，眼前不要搞太多的替代，煤炭是我們國家主要的能源，在這個能源上，現(xiàn)在把它當成罪魁禍首，其實不是這樣，還是有辦法的，不是技術(shù)、資金、能力問題，是責任、壓力、機制問題，只要這些跟上，煤炭真正能夠?qū)崿F(xiàn)高效、清潔利用，國務(wù)院發(fā)展研究中心的專家講了，還是可以可持續(xù)發(fā)展的，要不然是自傷的。
駱建華：剛剛張先生說了一個詞“慌張了”，尤其是大氣，大家天天生活在這個環(huán)境里面，也沒有找到好的辦法。
邊程：現(xiàn)在媒體輿論都說霧霾第一原因是用煤造成的，但是我說只要把清潔高效用煤做好，3～5年霧霾就可以大變樣，至少可以減少三分之一。
現(xiàn)在國家公布的霧霾圖，150萬平方公里，是我們國家工業(yè)最發(fā)達的地方，從渤海灣到長三角到河北、河南一路下來，一直到珠三角。在這里邊，我們就煤炭一項產(chǎn)生的霧霾做一個分析，最大的一項是火力發(fā)電，現(xiàn)在我說火力發(fā)電產(chǎn)生霧霾，其根本產(chǎn)生霧霾的原因是由于環(huán)保標準定的太低，以前是400毫克，現(xiàn)在是200、100毫克，現(xiàn)在脫硫可以凈化到10、20毫克?；鹆Πl(fā)電廠，通過脫硫脫硝除塵，硫20毫克，硝10毫克，跟燒天然氣是一樣的，燒天然氣也不是沒有，只是含量很低而已。
工業(yè)燃料，我們的技術(shù)就是在工業(yè)燃料上提供一個幾乎和天然氣媲美的燃料?，F(xiàn)在全中國都說不準再用了，等著天然氣，什么時候有不知道，工業(yè)燃料這一塊，據(jù)我們的測算如果東部地區(qū)全部改成天然氣，這是美麗的神話，無從談起。另外就是生活用煤這一塊沒有辦法，只能改成天然氣，北京現(xiàn)在大量還在燒蜂窩煤，生活用煤只能以天然氣替代掉。
駱建華：二氧化硫、氮氧化物，主要是燃煤造成的，控制煤炭的使用，我覺得也是一個路徑，現(xiàn)在中國煤的用量太大了，（每年）40億噸用量， 40億噸的煤產(chǎn)生6千萬噸的二氧化硫，但是現(xiàn)在環(huán)保部公布二氧化硫（排放量每年）是2200萬噸，去除了4千萬噸的二氧化硫，有沒有那么高。在座都是上市公司老總，科林是搞除塵的，對于PM2.5有沒有什么辦法？
徐天平：作為專業(yè)從事大氣污染控制的環(huán)保上市公司來說，既看到了市場非常大，同時也覺得肩上的擔子壓力更大，霧霾天氣形成因素是很多的。但是毫無疑問，PM2.5肯定是一個重大的推手，所以削減大氣污染排放是我們要改善和減少霧霾天氣的一個重要的管理工作。大家知道在空氣當中去除粉塵的方法是非常多的，但是要去除PM2.5這種特別細小的顆粒還是需要比較高效的除塵技術(shù)，目前比較好的方法還是過濾的方法，正如在風沙的季節(jié)或者是流感的時候，大家習慣戴口罩，科林是34年來專注于大氣污染領(lǐng)域的設(shè)計研究、制造和消除一體化的供應(yīng)商，服務(wù)行業(yè)有鋼鐵、建材、熱電鍋爐、燃燒等等。從技術(shù)角度來講，公司除塵技術(shù)希望可以治理PM2.5，現(xiàn)在需要制定嚴格的管理標準和辦法。我國國土面積只占全球人口綠地面積的7.1%，在這么小的面積里面，有全球50%以上的排放量，這是造成霧霾的很大原因?，F(xiàn)在我們國家火電行業(yè)的政策非常好，有各種補貼，但是建材行業(yè)，其他重污染行業(yè)還是比較困難。我們還是要呼吁對這些方面進行很好的補貼，希望可以治理得更好。
駱建華：剛剛講到補貼的問題，只有電價可以操作，因為是政府定價，而鋼鐵、水泥很難打入價格里面去。大氣（治理）已經(jīng)搞了40年了，消煙除塵是第一項工作，但是越治理越嚴重，問題是什么？下面有請三維絲的劉總來談一談。
劉爽：很榮幸來參加今天的會議，我來自廈門三維絲環(huán)保股份有限公司，我們是一家創(chuàng)業(yè)板上市公司，也是唯一一家生產(chǎn)過濾材料，集生產(chǎn)、研發(fā)、銷售、后續(xù)服務(wù)，專門生產(chǎn)過濾材料的公司。公司生產(chǎn)基地，還有研發(fā)中心被供應(yīng)商稱為世界頂級的研發(fā)中心和世界頂級的生產(chǎn)車間。這里我想說的是，今天談到霧霾治理，過濾材料是直接影響工業(yè)煙氣出口排放顆粒物濃度的物質(zhì)。我們不能忽略的一個事實，中國（生產(chǎn)世界）60%的水泥，45%的鋼鐵，（是）最大的燃煤國家，工業(yè)排放總量是非常大的，所以在治理過程當中，無論從產(chǎn)業(yè)的升級還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整都需要一個過程。
我國今年對于大氣污染治理和霧霾的防治政策落地非?？?，對行業(yè)的支持也非常大，直接有影響到燃煤電廠，當然水泥、石灰石等眾多的行業(yè)目前還沒有具體的措施落實。很多具體的項目，污染物很重，水泥和鋼鐵的行業(yè)，自身的運營和自身的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，在今年的狀況并不好，需要在這個時期對環(huán)保設(shè)施有很大的投入，包括環(huán)保設(shè)施升級，這是有很高的要求。我們今年也遇到很多這樣的企業(yè)，因為環(huán)保設(shè)施的升級成本比較高而倒閉或者是關(guān)閉。
前一個話題講第三方運營，我們經(jīng)常跟電廠、水泥廠等打交道，看到我國整個電廠、水泥廠對于環(huán)保設(shè)施的運營水平，運營經(jīng)驗是非常有限的，跟國家環(huán)保標準的提高速度是不匹配的，所以就產(chǎn)生了一個問題，有很多投資都已經(jīng)到位了，設(shè)備安裝也都已經(jīng)到位了，設(shè)備非常好，由于現(xiàn)場人員運營經(jīng)驗不足，造成投入設(shè)施的浪費和最后排放不達標，所以這也是非常大的問題。我覺得第三方運營也是非常好的話題，希望國家和政府盡快出臺第三方運營規(guī)范化標準。
駱建華：您剛剛講了有些企業(yè)因為環(huán)保問題倒閉了，如果真有這種情況大面積出現(xiàn)，說明環(huán)保就有希望了，霧霾就可以解決了。胡總，你們從一個很早就做大氣（治理）的公司，到中國大氣越治越霧霾有什么感想？
胡鴻基：這給我們很大的壓力，說實話，昨天我碰到問題跟駱秘書長一樣，想做飛機又想做火車，就是因為霧霾，最后還是決定做火車過來。動車一路過來，看著霧霾天氣非常嚴重，心里很不好受，感覺心里壓力非常大。龍凈環(huán)保在42年的發(fā)展過程當中，一直專注于大氣污染的治理，其實上這40多年的發(fā)展歷程，也是跟中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展歷程是同步的。在大氣污染方面，公司產(chǎn)品用于電力、冶金、化工、建材等等行業(yè)，除了西藏，全國各個省市基本都有，還出口日本、巴西、土耳其、東南亞，許多國家都有。公司2000年上市。
我個人作為一個環(huán)保人，體會是現(xiàn)在國家政策真的是越來越嚴，越來越重視，從去年春節(jié)前北京霧霾報道，范圍大特別的嚴重，不管是環(huán)保部、發(fā)改委、公信部，今天是環(huán)保部，明天是公信部，后天是發(fā)改委，一直找我們開會，以應(yīng)對霧霾，怎么樣應(yīng)對霧霾，有沒有好的技術(shù)，怎么樣做，都征求公司的意見。講實話，我們在環(huán)保行業(yè)發(fā)展了40多年，尤其感到這兩年國家對這一塊的重視力度是非常大的。節(jié)能環(huán)保被列為七大新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)之首，粉塵最早從400毫克到200毫克，400毫克是指比較偏的地方，一般的地區(qū)是200毫克，然后到100毫克的排放，到現(xiàn)在50毫克、20毫克的排放，這個標準嚴，一方面代表國家對于排放這一方面的重視，另一方面也促進了環(huán)保產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展。這個政策實際上就是（針對）市場，大家都知道環(huán)保是被動的市場需求，沒有標準提升，沒有產(chǎn)品的升級，沒有排污的限制就不會出現(xiàn)市場。這是應(yīng)對霧霾我所講的第一個詞叫做“政策”。
第二個詞叫做“技術(shù)”，實際上大氣污染防治，最早就是從煙氣防治開始，從粉塵的治理開始，粉塵的治理很早就開放了。1986年引進美國GE除塵技術(shù)，經(jīng)過十幾年的開發(fā)利用再完善，實際上現(xiàn)在從世界上來說，我國的除塵技術(shù)已經(jīng)代表了世界先進水平，很多發(fā)達國家都完成了工業(yè)化的進程，只有中國在經(jīng)濟發(fā)展的過程當中大力發(fā)展電力，帶來燃煤的治理，我們又碰上了這么好的市場和機遇。大氣污染治理，跟國外相比，中國的情況是非常特殊。因為我們?nèi)济毫糠浅４螅谇皫啄甏罅ι先济喊l(fā)電廠的時候，燒煤沒有辦法保證，漸漸有設(shè)計煤種是什么，但是實際上根本顧不上，哪里便宜燒哪里，所以對于環(huán)保設(shè)施來講這是很大的變化。大家知道一個產(chǎn)品要針對具體的情況，出口的情況來設(shè)計產(chǎn)品，保證最后的排放效果，但是很多是做不到，有什么煤燒什么煤，這對環(huán)保是一個嚴峻的挑戰(zhàn)。應(yīng)對霧霾，我們最近開發(fā)了一個除塵技術(shù)，脫硫之后，煙氣里面還有很多石膏體，包括一部分的二氧化硫和三氧化硫，通過與空氣的混合，會產(chǎn)生顆粒物，這就是霧霾的產(chǎn)生。
第三個詞“監(jiān)管執(zhí)法”，前面說政策很重視，技術(shù)也不是問題，接下來最需要的就是要保證嚴格執(zhí)法，通過中央，各個部委、民眾、媒體大家共同監(jiān)管、嚴格執(zhí)法才能保證霧霾天氣得以改善。
駱建華：技術(shù)不是問題，資金也不是問題，那究竟是什么問題呢？剛才邊總說3、5年就解決了，我想恐怕沒有那么簡單，如果要有這么高明的話，國務(wù)院總理早就把你請去了，那么有請邊總講一下，信心從何而來？
邊程：現(xiàn)在是認識誤區(qū)的問題，奧巴馬來中國推廣清潔煤技術(shù)，其實真正清潔煤技術(shù)都在中國，關(guān)鍵是如何把清潔煤技術(shù)用好。現(xiàn)在最可悲的是，在中國每年都有清潔煤年會，其實真正清潔煤的應(yīng)用發(fā)展都在中國，清潔煤的年會在中國開。主要是我們國家對于清潔煤技術(shù)沒有清醒的認識，很簡單的一句話，清潔煤技術(shù)用好之后完全可以做到就像用天然氣一樣的潔凈。只要做到這一點，那么3、5年就可以有大變樣，起碼可以去掉三分之一。燃煤肯定是霧霾產(chǎn)生的第一要素，現(xiàn)在整天說城市交通車輛尾氣，我說那是胡扯的，簡單來說，聞霧霾的味就是燒煤的味。如果煤是第一要素，通過我所說的辦法，肯定會有效，關(guān)鍵是現(xiàn)在國家對于清潔煤的認識不清晰。
駱建華：現(xiàn)在進行提問環(huán)節(jié)。邊總，貴公司的清潔煤技術(shù)有沒有可能用于燃煤鍋爐？
邊程：其實燃煤鍋爐也好，火力發(fā)電廠也好，鋼廠也好、水泥廠也好，燒煤主要就是脫硫脫硝，完全可以把它控制到像是燒天然氣一樣?，F(xiàn)在輿論導向是什么，治理霧霾就靠天然氣，天然氣不夠就漲價，漲價不行就向國外進去買，如果煤全改成天然氣，那就需要3萬億的天然氣，從哪里來？如果清潔煤能夠得到國家政策的認可，我們這些人加在一起就可以解決問題，鍋爐不用燒清潔煤氣，現(xiàn)在國家是全部走錯了，只要用清潔煤技術(shù)，3～5年應(yīng)該會有大的變化。
駱建華：邊總非常的著急，因為技術(shù)老是推不出去。他是從另外一個角度給我們一個思路，從煤的清潔利用角度來講，非常重要。不管是解決中國霧霾問題還是從能源的角度來出發(fā)，光末端治理還不夠。剛剛龍凈環(huán)保胡鴻基（總經(jīng)理提到），他們從71年就開始除塵，除到現(xiàn)在也不解決問題。國電清新張總，國家開始脫硫時期就搞脫硫公司，但是越脫越多。
提問：我是海通證券的分析師。邊總，工業(yè)燃料從工業(yè)企業(yè)的角度來講，肯定算經(jīng)濟賬，能不能給我們算一下，改造成本多少？運營成本多少？張總，第三方治理，您覺得在電廠這一塊，可不可能實現(xiàn)全面推廣第三方運維？還是電廠有能力內(nèi)部消化這一部分，如果是內(nèi)部消化存在哪些問題？胡總，您說的除塵產(chǎn)品現(xiàn)在的推廣情況怎么樣？
邊程：看對照物是什么，現(xiàn)在已經(jīng)完成的項目是在廣西，由于煤的差價，使得投資成本一年可以回收回來。跟天然氣相比，折合成天然氣的價格不會高于2元，現(xiàn)在天然氣真正用起來是需要4元以上，所以只要國家放開了清潔用煤，這是好的辦法，這一塊就可以起來。
張開元：我把問題再延伸一下，思路決定出路，其實霧霾，這是多少年積累下來的，不能在短時間內(nèi)有根本的變化，需要耐心的解決。治理一定要考慮到，從國家層面是最主要的，不要指望在現(xiàn)階段其他更多的力量能夠發(fā)揮主導性的作用。包括在座的社會各界，主要靠政府引導，政府驅(qū)動，政府的力量來自于大家，這是一個統(tǒng)籌兼顧的過程，污染的治理是為了更好的發(fā)展。治理的經(jīng)濟性是核心的問題，現(xiàn)在大家不愿意治理，主要是因為成本的考慮，作為企業(yè)來講有它的合理性，總是要考慮最小成本。但是從國家來看，大家不要盲目的上一些不切實際的措施，煤炭的清潔利用，煤炭的高效利用，這就是節(jié)能的問題，這兩個問題真正解決好了，那方法和途徑是多樣的，包括邊總說的是一種方式。
煤，它的本質(zhì)上并不是污染源，煤炭的排放其實是可治理的，從發(fā)達國家的經(jīng)驗來看治理也非常好。美國的標準并不比我們高，重點地區(qū)20毫克，而去美國看看，絕對不是這樣的，（環(huán)境空氣質(zhì)量）比我們高的多，去年我在歐洲，他們的脫硫要求比中國還低，為什么我們沒有人家治理得好，主要是監(jiān)管的問題，就是不落地的問題，標準是好的，足夠的，但是沒有治理好，沒有解決好機制的問題，因此監(jiān)管到不了位，根本是機制的問題。第三方治理政府也呼吁多年了，我們公司是08年第一批搞發(fā)電脫硫，進入試點，做了一個世界上幾乎是一個最大的火力發(fā)電廠脫硫的配置經(jīng)營，這個機制好不好？運行幾年下來，國家進行過總結(jié)，非常好的一個方式，如果沒有那樣一個方式，我可以說不光是我，包括不少企業(yè)都可能沒有今天活得這樣好，這可以使一個行業(yè)健康的成長，但是事情的推動也確實是有困難的。那么大的一個龐然大物，電力行業(yè)，中國的煤炭（消費量）40億（噸），有一半20億噸是由它消耗掉的，這20億噸從別的指標來看，脫（硫率）到95%，平均1.5%含硫量，那應(yīng)該是6千萬噸，有3千萬噸是在電廠排放的，如果電廠做到95%，還剩幾百萬（噸），所以把電力全部脫硫了，脫（硫率達）到99%，也不過解決了最后幾百萬，沒有什么意義，粉塵的排放，也具有同樣的情況，不要浪費更多的錢在局部的地方去加大力度，其他領(lǐng)域需要下大功夫治理。
胡鴻基：第一，除塵并不是專做的產(chǎn)品，但是是好的技術(shù)。第二，我們現(xiàn)在有在30萬千瓦（機組）應(yīng)用。
駱建華：霧霾也不是百害而無一利，臺上幾位嘉賓的身價今年大漲，因為霧霾的關(guān)系讓他們的身價上漲，所以（對）他們也有好處。過去我認為霧霾至少要花10～20年才能解決，最快也是2030年，今天邊總說5年就可以解決，關(guān)鍵是用清潔煤技術(shù)，讓我們期待這一天。謝謝大家。
（根據(jù)現(xiàn)場速記稿整理，未經(jīng)嘉賓本人審閱）
