凌江：今天早上大家都談得非常好，第一組有6位嘉賓，第二組有7位嘉賓，我們最后一組5位嘉賓，份量上來看我們這一組也是份量最重的，他們一定會(huì)談得非常精采。這個(gè)環(huán)節(jié)談一個(gè)具體的問題，就是垃圾圍城的應(yīng)對(duì)之道。第一個(gè)環(huán)節(jié)談環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，第二個(gè)環(huán)節(jié)談PPP第三方治理，在這里面產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也好，第三方治理也好，在這個(gè)領(lǐng)域都是大有作為的。我先給大家介紹一下嘉賓，第一位是桑德集團(tuán)的董事長(zhǎng)文一波；為什么有些人能成為名人呢？就是不斷地被介紹。第二位金州環(huán)境的董事長(zhǎng)蔣超.第三位是是杭州錦江的總經(jīng)理王元珞王總。第四位是瀚藍(lán)環(huán)境的副總經(jīng)理王愷；最后一位嘉賓是中科通用的戴立虹先生。
城市的發(fā)展這么快，垃圾能不能處理好，既是一個(gè)城市管理的問題，也是一個(gè)文明水平的標(biāo)志，近些年垃圾焚燒的問題無論選址還是運(yùn)營(yíng)過程當(dāng)中都得到了社會(huì)的廣泛關(guān)注，甚至有些地方意見很大，情緒非常對(duì)立。但是這個(gè)事情始終是要解決，怎么解決這個(gè)問題，不光是中國(guó)面臨的難題，也是一個(gè)世界級(jí)的難題。先有請(qǐng)文一波董事長(zhǎng)談?wù)剬?duì)這個(gè)問題的看法。
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文一波：謝謝凌主任，在過去基本上垃圾處理都是被媒體和老百姓詬病的一個(gè)事情，不管是選址也好運(yùn)營(yíng)也好，看到主要的是負(fù)面的東西比較多，剛才凌主任也講了，而且我們做垃圾處理現(xiàn)在經(jīng)常被罵，說沒有社會(huì)責(zé)任，環(huán)保企業(yè)為什么要去做垃圾焚燒，為什么要賺垃圾的錢。我們這些人感覺很委屈，包括很多媒體朋友，只要一有這種群體性事件，很多都會(huì)把矛頭指向黑心的企業(yè)和企業(yè)主。作為環(huán)保的從業(yè)者，一直是想比較科學(xué)、合理、客觀地解決環(huán)境問題，垃圾本身是污染物，在垃圾治理過程當(dāng)中有可能還有一點(diǎn)污染，但是要盡最大的努力使這個(gè)污染降低到最少或者對(duì)人體基本上無害，這確實(shí)是我們的出發(fā)點(diǎn)。而且企業(yè)也只有朝著這樣的方向才能可持續(xù)發(fā)展，如果我們的想法都是對(duì)環(huán)境造成巨大的污染，那不光項(xiàng)目無法立足，其實(shí)企業(yè)也是如此。我經(jīng)常在呼吁，在垃圾處理包括固廢處理方面政府、媒體、社會(huì)和環(huán)保企業(yè)都要有所作為，現(xiàn)在遇到這種情況政府是跑得最快的，地方政府經(jīng)常講如果老百姓不同意我們堅(jiān)決不上，這種市長(zhǎng)應(yīng)該首先撤掉，（情況）基本上就是這樣，你們（市民）舉手，如果大家舉手同意政府就上，如果有人反對(duì)項(xiàng)目就不上，基本上就是這種方式。這種領(lǐng)導(dǎo)好像媒體經(jīng)常鼓掌，老百姓覺得是好領(lǐng)導(dǎo)，但是現(xiàn)在很多地方垃圾真的沒有地方去了。在老百姓看不見的時(shí)候到處亂埋亂填亂扔，沒人指責(zé)他（地方政府領(lǐng)導(dǎo)），他（地方政府領(lǐng)導(dǎo)）不作為老百姓和媒體覺得他（地方政府領(lǐng)導(dǎo)）是不錯(cuò)的，說是為老百姓著想。過去很長(zhǎng)時(shí)間里，經(jīng)常負(fù)面地每天指責(zé)垃圾焚燒或者垃圾處理方式，試問您能不能給我們指出一條光明的大道，把這些問題解決，大家除了指責(zé)以外有沒有別的方法。包括選址，誰(shuí)都不愿意把垃圾處理廠放在自己的家門口，可以想象一下哪一個(gè)項(xiàng)目會(huì)有百分百的人同意這個(gè)項(xiàng)目的選址？哪一個(gè)地方是沒有人居住的？現(xiàn)在的垃圾處理廠選址環(huán)保部的環(huán)評(píng)是300米，最遠(yuǎn)的已經(jīng)到了10公里，大家不覺得這是一種不正常的現(xiàn)象嗎？如果這種現(xiàn)象沒人去指責(zé)或者沒人去引導(dǎo)，我覺得環(huán)境可能會(huì)越來越差，政府還是要有一個(gè)自己的作為，包括中央的有關(guān)部委，制定了標(biāo)準(zhǔn)我們應(yīng)該主張，應(yīng)該理直氣壯地支持這些地方和企業(yè)。如果監(jiān)管的部門有人發(fā)現(xiàn)這些項(xiàng)目在建設(shè)執(zhí)行過程當(dāng)中有違法的行為，應(yīng)該加大執(zhí)法力度。媒體輿論引導(dǎo)很重要，不要一邊倒地指責(zé)，對(duì)一些確實(shí)做得不好的要曝光，對(duì)一些不負(fù)責(zé)任的企業(yè)和團(tuán)體確實(shí)要讓它在社會(huì)上沒有立足之地，作為企業(yè)確實(shí)要有行業(yè)的責(zé)任感和良心，企業(yè)不光要生存和發(fā)展，第一責(zé)任是要解決垃圾問題環(huán)境問題。只有把所做的每一個(gè)項(xiàng)目做好了，這個(gè)企業(yè)才有希望，這個(gè)行業(yè)才有希望。過去老百姓這么多的疑問確確實(shí)實(shí)有很多項(xiàng)目建設(shè)和運(yùn)營(yíng)有問題，前面（金州）蔣總也講了，存在惡性競(jìng)爭(zhēng)的嫌疑，希望環(huán)保行業(yè)大家自律，當(dāng)然老百姓有監(jiān)督的權(quán)力，在各個(gè)環(huán)節(jié)設(shè)施的監(jiān)督，包括政府的監(jiān)督，垃圾問題才有可能得到徹底地解決，這個(gè)領(lǐng)域才有可能進(jìn)入良性健康地軌道，謝謝。
凌江：垃圾要處理，埋沒有地方可埋，焚燒是不得已的選擇，選擇要是一味地遷就10公里肯定是不正常的，可能2、3公里都是不正常的。我在國(guó)外看到一個(gè)垃圾填埋場(chǎng)就在兩個(gè)村莊當(dāng)中，兩個(gè)村莊也就兩三百米遠(yuǎn)，一點(diǎn)事情沒有，這種情況還是要找到有效的解決辦法，這是最主要的。下面請(qǐng)杭州錦江的王元珞總經(jīng)理先介紹一下企業(yè)，然后談?wù)剬?duì)這個(gè)主題的看法。
王元珞：非常感謝今天有機(jī)會(huì)參加這個(gè)會(huì)議，類似這個(gè)話題最近一段時(shí)間比較火熱，特別是大家知道杭州的事件轟動(dòng)了全國(guó)，錦江集團(tuán)是在杭州，而且是作為中國(guó)最早進(jìn)入垃圾市場(chǎng)的企業(yè)之一。我們98年第一個(gè)垃圾電廠投運(yùn)，堅(jiān)持16年時(shí)間，持之以恒，在這個(gè)發(fā)展過程當(dāng)中我舉一個(gè)例子作為杭州案例，杭州實(shí)際上在垃圾焚燒或者無害化處理走在全國(guó)前列的，最早有4個(gè)垃圾焚燒廠，遍布在杭州的東南西北，當(dāng)時(shí)已經(jīng)吃掉杭州的50%垃圾用來焚燒和填埋，二期的填埋場(chǎng)應(yīng)該很大，感覺上設(shè)計(jì)是14年，沒有想到由于領(lǐng)導(dǎo)多次的頻繁更換，所以把這個(gè)議程沒有很好地落地，造成了非常緊張，第二填埋場(chǎng)還有5—6年的時(shí)間就填滿了。杭州的垃圾98年建的時(shí)候只有2000多噸產(chǎn)生量，現(xiàn)在最大的能力達(dá)到了1萬(wàn)噸，隨著城市的擴(kuò)大，現(xiàn)在大量的垃圾填埋場(chǎng)去堆，已經(jīng)非常迫切?，F(xiàn)在這一屆政府非常著急地要啟動(dòng)這個(gè)廠，這個(gè)廠恰恰我感覺到可能是沒有完全理解和運(yùn)用好剛才講的這個(gè)PPP的模式。實(shí)際上，這次的PPP和前一次的PPP有一個(gè)很大的區(qū)別在哪里呢？這一次財(cái)政部帶錢下來，實(shí)際上看到好的項(xiàng)目完全可以政企合作，然后項(xiàng)目有資金的保證，實(shí)際上對(duì)環(huán)保公共事業(yè)應(yīng)該是很好的保障，但是恰恰在浙江好幾個(gè)地方都有一種理念，覺得這塊產(chǎn)業(yè)還是政府自己做。所以實(shí)際上基本都是政府的公司自己在做，并沒有意愿去尋找一些專業(yè)性的公司來進(jìn)行幫助，所以在早期選址過程當(dāng)中沒有真正地做好相應(yīng)地宣傳，基礎(chǔ)工作沒有做扎實(shí)，起來以后就發(fā)生了問題，后來又不可控，在一個(gè)對(duì)話節(jié)目當(dāng)中也沒有請(qǐng)相應(yīng)的專家或者企業(yè)來面對(duì)面地解決那些老百姓關(guān)心的問題，恰恰是政府相關(guān)職能部門在回答，這些部門的領(lǐng)導(dǎo)可能沒有接觸過太多的垃圾，很難去正面地回答這些老百姓的問題。再加上中國(guó)還有一些所謂的專家，這些專家講話確實(shí)不是很負(fù)責(zé)任，杭州的事件，其中一個(gè)很重要的原因是這個(gè)專家的一句話，他認(rèn)為一個(gè)垃圾電廠上來以后對(duì)方圓15公里內(nèi)都會(huì)有污染，杭州這么密集的一個(gè)城市15公里范圍內(nèi)的老百姓有多少？全部都發(fā)動(dòng)起來了，這個(gè)政府就不可控了。從這個(gè)事件當(dāng)中可以看出，真正把垃圾處理好，確實(shí)要三方的努力。首先老百姓要通過教育、宣傳、媒體引導(dǎo)，讓他們知道每個(gè)人都在產(chǎn)生垃圾，所有的垃圾放在哪里，都始終產(chǎn)生著污染，總要有一個(gè)比較好的方法選擇進(jìn)行無害化地處理，讓他們深深感覺到自己的垃圾，我們自己也有這份責(zé)任，垃圾電廠在我們這里，對(duì)城市的環(huán)保做出貢獻(xiàn)，這種光榮感和責(zé)任感，我相信很多好的事情就可以做好。杭州錦江在全國(guó)17個(gè)省市有垃圾電廠，碰到的類似問題非常多，每一個(gè)電廠幾乎都碰到，但是實(shí)際上跟著政府一起共同地采取大量的工作走出去、請(qǐng)進(jìn)來，共同商量共同面對(duì)，包括環(huán)保專家和老百姓之間的面對(duì)大會(huì)，我自己像這種老百姓的大會(huì)都參加過多次，這樣才能夠慢慢讓他理解，才能做好。這是第一方面。
第二方面，政府現(xiàn)在更多地應(yīng)該反思一下，不能有短期行為，現(xiàn)在政府領(lǐng)導(dǎo)的任職是短期的，在他的任職期內(nèi)只要沒有垃圾圍城或者垃圾沒有大的問題可能就沒有這么迫切，但是有沒有可能作為一個(gè)長(zhǎng)期考慮的問題，要有這種責(zé)任心，我可能更多地希望領(lǐng)導(dǎo)們要有這種策劃，同時(shí)政府還有一個(gè)觀點(diǎn)真的要轉(zhuǎn)過來，確實(shí)公共設(shè)施交給社會(huì)服務(wù)是非常好的方向，在國(guó)外有成功的經(jīng)驗(yàn)，在中國(guó)也有動(dòng)作，通過20年的努力大量的國(guó)外企業(yè)包括國(guó)內(nèi)的企業(yè)都已經(jīng)慢慢成熟了，完全有這個(gè)能力去承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，政府全過程監(jiān)管，這樣可能會(huì)做好。第三，企業(yè)自身理所當(dāng)然要做好，立足于做環(huán)保產(chǎn)業(yè)就要拿出責(zé)任、事業(yè)心和使命感，把它當(dāng)成事業(yè)做。如果沒有用這樣的理念去做，僅僅是看到這個(gè)題材比較好，融資的平臺(tái)比較大，上市拿一部分錢就想辦法退出，如果這樣的話這個(gè)企業(yè)一定走不遠(yuǎn)，真正走遠(yuǎn)的企業(yè)一定是把這個(gè)當(dāng)成事業(yè)和使命在做的企業(yè)。政府挑選企業(yè)的過程當(dāng)中實(shí)際上也應(yīng)該擦亮眼睛，合理的來進(jìn)行判斷，來判斷它不僅僅是實(shí)力，更重要的判斷這個(gè)企業(yè)的企業(yè)文化和對(duì)環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為自身是什么地位去做、什么觀點(diǎn)去做、什么理念去做，我認(rèn)為這個(gè)是非常重要的。比如說像現(xiàn)在環(huán)保項(xiàng)目的招投標(biāo)，很多的招投標(biāo)實(shí)際上都有潛規(guī)則，很多的招投標(biāo)文件一出來就是有針對(duì)性，像這樣的招投標(biāo)實(shí)際上也不是非常好的引領(lǐng)企業(yè)公平的競(jìng)爭(zhēng)，造成一些企業(yè)之間的惡性競(jìng)爭(zhēng)，剛才幾位會(huì)長(zhǎng)副會(huì)長(zhǎng)都說了。作為企業(yè)來講，應(yīng)該要把自己的定位定好，自己一定要做到位，另外我也呼吁，我們不要再在技術(shù)上爭(zhēng)論了，不要再在技術(shù)方面評(píng)論哪個(gè)技術(shù)好哪個(gè)技術(shù)不好了，應(yīng)該所有固體廢棄物垃圾焚燒企業(yè)攜起手來，有一份責(zé)任，為中國(guó)垃圾的產(chǎn)業(yè)化盡自己最大的責(zé)任，我覺得這是非常重要的。昨天我剛剛在一個(gè)城市，看到了在地平面堆高50多平米高的一個(gè)垃圾山，已經(jīng)沒有辦法再堆了，周邊兩個(gè)村的老百姓怨聲載道，但是這個(gè)省強(qiáng)行要求，所以一直以來拖著，現(xiàn)在還沒有辦法往前推進(jìn)。所以類似這種政府應(yīng)該在平臺(tái)上把技術(shù)放開，充分地讓各種技術(shù)展現(xiàn)，然后最后選擇合適當(dāng)?shù)乩贌募夹g(shù)，最終的評(píng)判是垃圾有沒有處理掉，環(huán)保有沒有達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)周邊的老百姓有沒有盡到責(zé)任，用這種方法垃圾焚燒發(fā)電的事業(yè)才能夠帶來更好的春天。
謝謝。
凌江：杭州錦江有17個(gè)焚燒廠在全國(guó)各地了，可能有些地方和居民有一些糾紛、矛盾，肯定有一些反映。你愿不愿意接受這樣一種方式，附近的村民派代表參與這個(gè)垃圾焚燒廠的管理，這樣你愿意嗎？
王元珞：我們不是愿意不愿意的問題，杭州錦江已經(jīng)這樣做了。項(xiàng)目周邊老百姓自發(fā)地24小時(shí)監(jiān)督煙囪和企業(yè)，垃圾焚燒項(xiàng)目每個(gè)星期有開放日，讓他們有計(jì)劃地進(jìn)來，進(jìn)行全過程地參觀學(xué)習(xí)，錦江很多項(xiàng)目公司已經(jīng)在當(dāng)?shù)爻蔀榻逃兀行W(xué)的學(xué)生們進(jìn)來進(jìn)行全過程地學(xué)習(xí)，我們一個(gè)垃圾電廠在投運(yùn)調(diào)試的過程當(dāng)中老百姓進(jìn)來跟著調(diào)試的步伐全過程地參與，這些我們都做到了。
謝謝。
凌江：我們有請(qǐng)下一位，瀚藍(lán)環(huán)境的王愷副總介紹一下公司，然后談?wù)剬?duì)這個(gè)問題的看法。
王愷：首先感謝大會(huì)邀請(qǐng)瀚藍(lán)環(huán)境就垃圾處理的話題向大家匯報(bào)一下我們的情況，大會(huì)本來邀請(qǐng)的是公司副董事長(zhǎng)、總經(jīng)理金總參會(huì)，由于工作原因委托我來參會(huì)。
這個(gè)對(duì)話主題垃圾圍城，垃圾圍城的話題已經(jīng)深刻地困擾了我們很多年。瀚藍(lán)環(huán)境06年從一個(gè)水務(wù)公司做自來水到排水，06年開始進(jìn)入到固廢領(lǐng)域，從事城市生活垃圾包括其他固體廢棄物的處置。經(jīng)過近10年的探索，我們對(duì)垃圾圍城的狀況有非常深刻地感受，作為瀚藍(lán)環(huán)境并不是最早進(jìn)入垃圾處置的環(huán)境企業(yè)，但是在這10年的工作過程當(dāng)中，實(shí)際上也在用不同的視角、經(jīng)營(yíng)的思想來探索在國(guó)內(nèi)如何解決生活垃圾圍城的問題。我們認(rèn)為垃圾圍城的困擾實(shí)際上是中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展、長(zhǎng)期集聚的機(jī)制體制，包括行業(yè)在經(jīng)過初期發(fā)展所集聚的一些問題的表現(xiàn)，實(shí)際上解決垃圾圍城就是要解決之前所集聚的機(jī)制體制和這個(gè)行業(yè)發(fā)展的一些弊端。在這樣的認(rèn)識(shí)前提下，因?yàn)殄{(lán)環(huán)境是南海本地的上市公司，在06年，在這樣一個(gè)區(qū)域內(nèi)，把破解垃圾圍城命題作為自己開始起步和進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的起點(diǎn)。在南海區(qū)這樣一個(gè)1000多平方公里，每日產(chǎn)生垃圾將近一個(gè)縣級(jí)城市，3500噸左右，這是一個(gè)非常大的課題。在這樣的背景下，公司在南?；I建分兩期，單期1500噸，建設(shè)焚燒項(xiàng)目。剛才談到的所有垃圾焚燒企業(yè)所面臨的問題實(shí)際上在瀚藍(lán)環(huán)境都遇到了，因?yàn)樵诶幚淼膯栴}上，實(shí)際上真正牽涉了三個(gè)主題，政府、企業(yè)和公眾，公眾可能就包括媒體和民眾，在這樣一個(gè)行業(yè)的起步階段，公司也遇到了困難重重的局面。在垃圾圍城系統(tǒng)化的命題面前，普通的民眾都會(huì)認(rèn)為垃圾圍城就是垃圾處理問題，或者說垃圾是填埋還是焚燒的問題，實(shí)際上瀚藍(lán)環(huán)境在面對(duì)這樣的課題的時(shí)候，我們認(rèn)為它不僅僅是垃圾處理企業(yè)的問題，解決垃圾圍城一定是要解決垃圾的企業(yè)化處理的整體系統(tǒng)規(guī)劃的問題，所以在南海我們不僅僅是把目光聚焦在垃圾焚燒這樣一個(gè)項(xiàng)目的建設(shè)上，更加注重的是前端和中端處置。我們建設(shè)垃圾焚燒企業(yè)的時(shí)候同步把南海區(qū)收集和中轉(zhuǎn)系統(tǒng)同步建設(shè)起來，同時(shí)建設(shè)垃圾焚燒企業(yè)的時(shí)候，特別注重垃圾焚燒企業(yè)三廢排放的達(dá)標(biāo)，如果能夠嚴(yán)格地按照國(guó)控標(biāo)準(zhǔn)實(shí)現(xiàn)垃圾企業(yè)的環(huán)保排放，也是作為我們同步來進(jìn)行搭接的重要的工作方法。09年在南海建設(shè)，通過2年的時(shí)間公司建設(shè)完成南海垃圾焚燒項(xiàng)目的同時(shí)，也在南海區(qū)同步把收集、中轉(zhuǎn)以及后端的三廢處理的所有設(shè)施都同步建成，這樣就形成了一個(gè)非常好的生活垃圾處置系統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)鏈，我們感覺是解決生活垃圾圍城非常重要的方法，突破了之前民眾只聚焦于生活垃圾焚燒排放的問題。生活在一個(gè)城市的時(shí)候，當(dāng)聽到垃圾兩個(gè)字的時(shí)候臭味已經(jīng)襲鼻了，它不僅僅是一個(gè)所謂的臭味的污染問題，實(shí)際上公眾對(duì)垃圾處置的認(rèn)識(shí)是存在著偏頗的，所以剛才兩位行業(yè)的企業(yè)家也談到這個(gè)問題，公眾對(duì)這個(gè)行業(yè)的認(rèn)識(shí)和業(yè)內(nèi)對(duì)這個(gè)行業(yè)的認(rèn)識(shí)是有區(qū)別的，當(dāng)然作為企業(yè)，在三個(gè)利益關(guān)聯(lián)體當(dāng)中是如何解決垃圾圍城的非常核心的承載者和主體，在這樣一個(gè)系統(tǒng)的搭接過程當(dāng)中，我們深刻地感受到作為國(guó)內(nèi)任何一個(gè)城市要去破解垃圾偽證這樣的命題都應(yīng)該在政府的政策層面、體制層面等等都要給予垃圾處置的關(guān)注和重視，更重要的是要營(yíng)造一個(gè)健康、有序的，能夠使垃圾處置企業(yè)在這樣的環(huán)境當(dāng)中健康成長(zhǎng)的環(huán)境，這也是垃圾處置企業(yè)所呼吁的。對(duì)于民眾對(duì)于媒體，實(shí)際上當(dāng)政府和企業(yè)都做到的時(shí)候，我相信媒體和民眾都會(huì)對(duì)結(jié)果的反饋和認(rèn)同，如果我們做好了，那就一定能夠贏得民眾和媒體的認(rèn)同，也一定能夠使垃圾處置行業(yè)迎來一個(gè)新的發(fā)展的空間和未來。
在垃圾處理體系搭建的基礎(chǔ)上，另外，我再跟大家匯報(bào)一下瀚藍(lán)環(huán)境不僅僅在垃圾處置方面有一個(gè)系統(tǒng)化的完成方案，同時(shí)還圍繞垃圾處置這樣的一個(gè)核心，在南海搭建了一個(gè)城市固體廢棄物的循環(huán)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)園，把污泥處置和循環(huán)垃圾的處置在這個(gè)產(chǎn)業(yè)園里面，利用生活垃圾焚燒過程當(dāng)中所產(chǎn)生的熱能、電能作為能源的供給，在工藝產(chǎn)業(yè)鏈，在整個(gè)污染物相互之間不僅要變廢為寶，而且在精細(xì)化工作方面也搭建了一個(gè)循環(huán)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)園的案例，下午的另一個(gè)圓桌會(huì)議環(huán)節(jié)我也會(huì)做進(jìn)一步地介紹。我們認(rèn)為垃圾本身就是一個(gè)資源，而且不僅僅在初次資源利用的基礎(chǔ)上能發(fā)揮作用，在循環(huán)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)園搭接的基礎(chǔ)上可以進(jìn)行二次循環(huán)再利用，這樣可以使整個(gè)垃圾處置的產(chǎn)業(yè)循環(huán)或者產(chǎn)業(yè)鏈的搭接可以做得更加完善，進(jìn)而輻射到整個(gè)城市固體廢棄物的處置，這方面我們也有自己的心得。
最后預(yù)祝所有城市固體廢墟物處置行業(yè)中，前輩也好包括像瀚藍(lán)環(huán)境這樣的新軍也好，都能夠?yàn)楣餐平饫鴩沁@樣的現(xiàn)狀做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。謝謝。
凌江：謝謝王總，我想沒有任何一個(gè)行業(yè)像垃圾處理一樣需要政府、企業(yè)和公眾的共同努力，在這個(gè)行業(yè)里面可能表現(xiàn)得最為突出。下面有請(qǐng)金州環(huán)境的蔣總，金州環(huán)境在這個(gè)行業(yè)里面有非常突出的成績(jī)，請(qǐng)談?wù)勀南敕ā?br />
蔣超：垃圾圍城是每個(gè)城市都會(huì)發(fā)生的問題，垃圾處理的路線從原理上來講對(duì)中國(guó)來說就是中國(guó)地少人多，每個(gè)都在城市化發(fā)展，垃圾焚燒的占地最少，最后就可以把大部分垃圾都減容，我們統(tǒng)計(jì)每噸垃圾發(fā)電300—380度左右，所以資源化是很明顯的，出來的渣可以支撐各種各樣的磚塊和鋪路材料等等。從垃圾處理整個(gè)工藝來說，對(duì)地少人多的地方，歐洲、日本，基本上垃圾焚燒是一個(gè)主流的技術(shù)，垃圾處理圍城的情況很好的解決方法就是垃圾焚燒。在整個(gè)過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一些問題，整個(gè)垃圾處理的總成本，可能周圍的居民可以想到，這里產(chǎn)生垃圾要運(yùn)遠(yuǎn)一點(diǎn)，去填埋區(qū)，不要到這里焚燒，每個(gè)人考慮自己，最好垃圾焚燒廠不要建在我家門口，大家有沒有想過，如果垃圾要運(yùn)到很遠(yuǎn)的地方去，運(yùn)輸費(fèi)誰(shuí)來管？運(yùn)輸費(fèi)也是財(cái)政補(bǔ)貼的錢，運(yùn)輸當(dāng)中要用到汽油，汽油造成污染誰(shuí)來負(fù)責(zé)？跨境，從這個(gè)區(qū)運(yùn)到很遠(yuǎn)的地方填埋，最后成本誰(shuí)來負(fù)擔(dān)？這個(gè)區(qū)不負(fù)擔(dān)別的區(qū)要負(fù)擔(dān)，這在日本、歐洲都有，過境要付成本的，北京也實(shí)施了。金州北京第一個(gè)項(xiàng)目，也經(jīng)歷了很多磨難，最后北京市政府采取了措施，每個(gè)區(qū)自己垃圾自己處理，每個(gè)區(qū)要找地方了，這種情況下區(qū)的人民投票，這個(gè)垃圾點(diǎn)選在哪里，不然跨區(qū)在北京是要付跨區(qū)垃圾處理費(fèi)用的，這個(gè)區(qū)要付給那個(gè)區(qū)錢的，這種市場(chǎng)機(jī)制情況下每個(gè)區(qū)要自己找地方處理垃圾，這就是一個(gè)很好的市場(chǎng)機(jī)制，把整個(gè)垃圾處理的成本算了一下，很多人不考慮，因?yàn)槎际钦龅睦幚碣M(fèi)，就不考慮處理成本。如果運(yùn)至50公里以外的地方，一噸垃圾要多少錢財(cái)？這個(gè)大家都可以算一算。就是很多沒有經(jīng)營(yíng)過市場(chǎng)的人，居民一鬧，政府說算了不在這里，那到哪里去呢？下一屆政府還是要處理垃圾圍城的事情。正好很多媒體的朋友在，不要對(duì)垃圾焚燒有誤解，垃圾焚燒如果嚴(yán)格地遵照標(biāo)準(zhǔn)在走，照著好的設(shè)備、標(biāo)準(zhǔn)走，那些問題是可以解決的，不是像人們想象那么可怕的。中科院的專家也在，中科院的實(shí)驗(yàn)所可以測(cè)一下，北京高安屯垃圾焚燒項(xiàng)目在中國(guó)垃圾焚燒項(xiàng)目里面二惡英測(cè)試最多的，基本上每個(gè)月都自動(dòng)檢測(cè)，是能夠經(jīng)受住考驗(yàn)，大家不要對(duì)垃圾焚燒產(chǎn)生過多的憂慮。如果不規(guī)則地運(yùn)營(yíng)或者設(shè)備不行，確實(shí)會(huì)有問題，但是如果好的設(shè)備和規(guī)則的運(yùn)營(yíng)，這些問題是沒有的，大家可以放心。媒體和公眾、政府和企業(yè)，都要共同為這件事情做好，這就是我們可以解決垃圾圍城問題最好的方案，大家一起來努力。
還有一個(gè)事情，過去垃圾焚燒做BOT比較多，但是一旦政府有了錢，地方政府就自己建設(shè)運(yùn)營(yíng)，沒有經(jīng)驗(yàn)最后就出現(xiàn)了很多很多問題。我這里也呼吁，可能中央政府的錢可以少給一點(diǎn)，在垃圾焚燒上這是可以處理的，讓企業(yè)來做PPP，這樣垃圾焚燒行業(yè)如果價(jià)錢合理的話，垃圾焚燒肯定會(huì)做得很好，污染會(huì)倒退，有的市區(qū)里面出一點(diǎn)錢自己弄，也不見得很好。希望政府把錢用到更需要的地方去，用到醫(yī)療、養(yǎng)老、教育上，或者建立一個(gè)環(huán)境基金補(bǔ)貼窮的地方，垃圾補(bǔ)貼費(fèi)，因?yàn)楦F的地方付不起這么高標(biāo)準(zhǔn)的垃圾處理費(fèi)，所以可以做財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，補(bǔ)貼到那些窮的地方，使垃圾費(fèi)愿意付高一點(diǎn)，使企業(yè)成本控制好一點(diǎn)，這樣美麗中國(guó)就有辦法實(shí)現(xiàn)，不要說經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方就可以做好的處理，窮的地方就做不了，這部分錢可以拿出來補(bǔ)貼經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)和財(cái)政收入差的地區(qū)的垃圾補(bǔ)貼費(fèi)。
這是我的建議。
凌江：最后請(qǐng)戴總談?wù)勀愕目捶ā?br />
戴立虹：我是北京中科通用的，公司是1996年，當(dāng)時(shí)拿到科學(xué)院的課題開展了垃圾焚燒以及資源化這塊的研究，到了2002年以后進(jìn)入運(yùn)行。正好前面幾位談的是圍城的問題，這個(gè)命題說的是垃圾資源化，這幾年我是市場(chǎng)部總監(jiān)，主要做的是研發(fā)，研發(fā)垃圾以后到底怎么處理，以后資源化這些問題，正好借這個(gè)機(jī)會(huì)和來賓們一起分享一下。
垃圾資源化本身是資源，但是又有很大的缺陷，缺陷在哪里？它的不規(guī)則性。各個(gè)地方的垃圾成分是不一樣的，一個(gè)地方的垃圾隨著季節(jié)的變化也有很大的變化，現(xiàn)在談的資源化最多的是發(fā)電，發(fā)電應(yīng)該是垃圾資源化的一種形式，只是把它作為熱的一種形態(tài)。實(shí)際上垃圾的資源包括紙?jiān)?、塑料都是很好的資源，只是怎么分離出來是一個(gè)很重要的問題。（桑德環(huán)境）文總其實(shí)好幾年前已經(jīng)做了嘗試了，出于種種原因并不是特別理想，我們只是想想，還不敢深入去做這個(gè)事情。但是講到資源化的東西，比如說紙?jiān)?、塑料再生，這個(gè)問題作為正規(guī)的企業(yè)資源化成本應(yīng)該比私營(yíng)的小企業(yè)要高得多，但是又有好處，比如用紙?jiān)?，如果?guó)家把資源費(fèi)用考慮進(jìn)去，可能企業(yè)做資源化會(huì)有很大的推動(dòng)力。垃圾焚燒發(fā)電資源化的模式是針對(duì)于垃圾比較集中的大城市，是一個(gè)非常好的資源模式，比較簡(jiǎn)單，處理起來也比較方便，特別是無害化處理比較容易解決。但是如果像縣級(jí)城市兩三百噸的垃圾如果也去發(fā)電的話，我覺得商業(yè)模式是存在一定問題的，不可能無限制提高垃圾上網(wǎng)的發(fā)電費(fèi)用，建設(shè)總是要有規(guī)模，像這種地方的垃圾本身的成分也不是很好，廚余比較多，渣土比較多，再去強(qiáng)迫發(fā)電，這種資源有一點(diǎn)勞民傷財(cái)?shù)母杏X。但是這種地方如果把垃圾進(jìn)行分類，把該燒的集中起來去燒，不該燒的像塑料的這些東西作為一個(gè)新的資源做的話，可能附加值也會(huì)更高。渣土廚余，如果不進(jìn)行熱過程的話不會(huì)產(chǎn)生像有害有毒的物質(zhì)，像最早以前的垃圾堆，這種方案又把不該做肥料的東西混合在里面了，這樣造成了肥料低，垃圾水肯定存在。第二，污染物沒有清除出來，以前資料也查過，1顆電池可以使20噸垃圾重金屬超標(biāo)，這個(gè)肯定不能用于食物鏈的再利用，如果在垃圾前期進(jìn)行大量地分選，只是廚余，當(dāng)然最好結(jié)合各個(gè)城市都在提倡的垃圾分類，其實(shí)我覺得農(nóng)村分類更好，垃圾如何分開處理，紙?jiān)羌堅(jiān)?，塑料是塑料，完全可以變成一個(gè)非常豐富的資源，這個(gè)時(shí)候就完全可以資源化了，再生塑料現(xiàn)在是一個(gè)很成熟的技術(shù)，紙?jiān)灰謇砀蓛糇鳛榧垵{也是非常好的，國(guó)外也開始進(jìn)行了一些研究，有一些商業(yè)性地實(shí)施了。在中國(guó)特別是相對(duì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，縣級(jí)或者鎮(zhèn)級(jí)的地方采用這種模式，像鎮(zhèn)級(jí)地區(qū)或者縣級(jí)地區(qū)，與其把費(fèi)用用在垃圾長(zhǎng)途運(yùn)輸還不如把費(fèi)用用在處理上。
凌江：我們今天談的話題并不是多么復(fù)雜的問題，最關(guān)鍵的是要有一個(gè)負(fù)責(zé)任的政府敢于正面它，只要正面就能找到解決的方法。垃圾焚燒并不是很多人說的那么可怕，這完全是一個(gè)成熟的技術(shù)，是一個(gè)完全可以選擇的技術(shù)。但是選擇這項(xiàng)技術(shù)有兩個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)要處理好，一個(gè)是技術(shù)和管理，真的是好的技術(shù)好的管理，讓老百姓放心，確實(shí)不影響健康，這個(gè)騙不了人的，那個(gè)味道就騙不了人，各個(gè)企業(yè)應(yīng)該要做到這一點(diǎn)。第二，公眾的環(huán)節(jié)，要做好交流和溝通，讓大家理解，項(xiàng)目所有的信息特別是排放的信息都應(yīng)該公開，讓大家都知道，整個(gè)焚燒設(shè)施的管理、處理，吸收老百姓參與，大家都知道每一個(gè)環(huán)節(jié)是怎么回事，都放心了，就沒有問題了。這個(gè)問題今天就談到這里，感謝各位專家各位老總，謝謝大家。
(根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，未經(jīng)本人審閱)
