今年9月，李克強(qiáng)總理主持召開國務(wù)院常務(wù)會(huì)議，要求大力建設(shè)海綿城市，提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量。同時(shí)提出，海綿城市要與地下管廊等相結(jié)合，加強(qiáng)排水、調(diào)蓄等設(shè)施建設(shè)，快解決城市內(nèi)澇、雨水收集利用和黑臭水體治理等問題。10月，國務(wù)院辦公廳印發(fā)《關(guān)于推進(jìn)海綿城市建設(shè)的指導(dǎo)意見》,部署推進(jìn)海綿城市建設(shè)工作。海綿城市與地下管廊的建設(shè)已成大趨勢(shì)，推進(jìn)的關(guān)鍵是巨大的資金投入。據(jù)測算，海綿城市建設(shè)投資約為每平方公里1-1.5億元，全國的總投資額將超過5萬億，如此巨大的投資空間，有望成為拉動(dòng)我國投資的一個(gè)重要方向。
由全國工商聯(lián)環(huán)境商會(huì)主辦的“2015中國環(huán)保上市公司峰會(huì)”，就“城市的面子與里子——海綿城市+地下管廊” 這一話題展開深入探討。
主持人：環(huán)境商會(huì)常務(wù)副會(huì)長、蘇伊士中國區(qū)執(zhí)行副總裁孫明華
對(duì)話嘉賓：
住建部城建司副司長 章林偉
清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院教授 劉翔
博天環(huán)境董事長 趙笠鈞
國際水協(xié)中國區(qū)總監(jiān) 李濤
大岳咨詢董事長 金永祥
以下內(nèi)容根據(jù)現(xiàn)場速記整理，
未經(jīng)發(fā)言人審閱
主持人：孫明華
在其他嘉賓講之前，我個(gè)人也想介紹一下蘇伊士在海綿城市方面的一些經(jīng)驗(yàn)。我們從上個(gè)世紀(jì)七十年代在歐洲就參與了海綿城市的建設(shè)，但之前不叫海綿城市，叫 LID，叫過很多其他的名字，這些概念實(shí)質(zhì)是一樣的。我們最典型的案例在法國一個(gè)盛產(chǎn)紅酒的城市，七十年代參與了整個(gè)城市的海綿建設(shè)。這個(gè)城市七十年代發(fā)生了幾次大的洪澇災(zāi)害，深受其害，政府決定改變水的處理設(shè)施。從那個(gè)時(shí)候起，蘇伊士就參與進(jìn)去，20年，投了20多億歐元，建了1900多公里的管網(wǎng)、40多個(gè)的泵站、40個(gè)地下蓄水池。現(xiàn)在它是一個(gè)非常好的海綿城市的樣板，盛情邀請(qǐng)章司長下次您去歐洲看一看。不是為了宣傳我們公司，我覺得是為了我們國內(nèi)目前海綿城市建設(shè)提供了一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。
我們公司，還自己研發(fā)了可能是國際上唯一的一個(gè)水處理的洪澇管理體系，在法國的機(jī)場還有幾個(gè)城市都在使用這套體系。希望蘇伊士在中國也有機(jī)會(huì)參與到海綿城市建設(shè)當(dāng)中。但是我過去看過的兩個(gè)城市，我覺得從規(guī)劃開始一直到實(shí)施的過程當(dāng)中確實(shí)是存在著一些問題，通過我們這樣的討論會(huì)，來讓這些城市，特別是下一個(gè)和今后的我們進(jìn)行海綿城市的建設(shè)能夠做的越來越好。這十六個(gè)試點(diǎn)城市是初期階段，很多就是把這些項(xiàng)目政府交到國企來做，其實(shí)他們對(duì)我們海綿城市的認(rèn)識(shí)根本不夠。可能因?yàn)樨?cái)政部也好、住建部也好派下來的任務(wù)。所以他們都是匆匆的在咨詢機(jī)構(gòu)的幫助下，也是匆匆的上馬，所以存在一些問題，也是真的值得我們好好的探討和研究的。
章司長，您最有發(fā)言權(quán)，企業(yè)最關(guān)心的就是，對(duì)于海綿城市，我們?cè)趺礃油顿Y、怎么樣拿到回報(bào)？
章林偉：
我做了三條曲線，投資回報(bào)曲線。現(xiàn)在是羊毛出在羊身上，如果能讓羊毛出在狗身上，讓它東方不亮西方亮，這是項(xiàng)目本身。還有一個(gè)，海綿城市的建設(shè)應(yīng)該對(duì)城市的匹配與價(jià)值的提升有益的。價(jià)值的提升反映在政府財(cái)政是什么？肯定是收益的。
舉個(gè)簡單的例子，過去我們基本上粗獷的把土地出讓了，結(jié)果完了以后，出讓的土地來做城市基礎(chǔ)設(shè)計(jì)，配套的解決這些環(huán)境質(zhì)量的錢不夠。房地產(chǎn)商開發(fā)完后，利用媒體、利用住戶，利用人大政協(xié)去指責(zé)政府的不作為，政府最后還要給他們提高環(huán)境質(zhì)量。做完環(huán)境質(zhì)量，結(jié)果是房地產(chǎn)大大增值，房地產(chǎn)商掙得盆滿缽滿，政府落得一屁股債。我們現(xiàn)在能不能讓它平衡？
大家知道香港的土地資金是有管理的，我們現(xiàn)在基本上各個(gè)城市的土地資金都是入不敷出。2001年我到日本考察，日本有兩個(gè)最大的國企，一個(gè)叫住宅公團(tuán)、還有一個(gè)叫株式集團(tuán)，翻譯為中文是城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)總公司，后面也有一個(gè)專業(yè)銀行，一起去看百德大飯店。株式集團(tuán)在做，地方政府占30%，一分錢不出，只拿土地。大型國企—財(cái)團(tuán)法人占70%，錢他們拿。做整個(gè)的城市基礎(chǔ)設(shè)施，如果不能平衡，中央財(cái)政負(fù)責(zé)，這個(gè)市場他是總包，是指揮部，有一個(gè)總的規(guī)劃、總的目標(biāo)、總的資本籌劃。當(dāng)時(shí)我回來還給部長寫過報(bào)告。
這次我們提出來棚改，一年一千多億，與舊棚改造結(jié)合。就是希望它能夠羊毛出在狗身上。所以我們?yōu)槭裁聪ＭB片去做，地方政府他們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)目標(biāo)，大家設(shè)計(jì)方案，貨比貨，選擇最佳的方案，能夠與財(cái)務(wù)匹配?，F(xiàn)在政府最大的問題，技術(shù)似是而非、財(cái)務(wù)似是而非。很多財(cái)政局長不配當(dāng)財(cái)政局長，是財(cái)務(wù)處，他不懂，你幫他做，然后大家來干。確實(shí)現(xiàn)在在轉(zhuǎn)型中，政府的職能要轉(zhuǎn)，市場的機(jī)制也要轉(zhuǎn)，我現(xiàn)在反對(duì)的是政府來做方案。能不能讓市場來做方案，讓政府有一個(gè)選擇，而且它選擇出來的是技術(shù)經(jīng)濟(jì)最合理的。
■現(xiàn)場提問章司長：
請(qǐng)教章司長兩個(gè)問題，一是十六個(gè)試點(diǎn)城市政策已經(jīng)發(fā)布了有一段時(shí)間了，想知道現(xiàn)在十六個(gè)城市的具體情況如何？第一，設(shè)計(jì)已經(jīng)在做了，動(dòng)工狀況如何？第二，資金準(zhǔn)備方面是不是有成熟的構(gòu)建？
第二個(gè)問題就是從資本市場來講，離實(shí)際還是有一些距離的，現(xiàn)在大家對(duì)于上市公司，包括一些非上市名企，最大的擔(dān)心就是說這么大規(guī)模、這么大的項(xiàng)目、這么多的錢是不是能收回來？有一個(gè)不成熟的想法請(qǐng)教章司長，海綿城市項(xiàng)目是不是一定要政府啟動(dòng)幾十億的資金去做，可不可以比較有彈性的做法，錢少的地方是不是可以用幾億的資金做一個(gè)非滿分的海綿城市，但是也能解決一定的問題？這樣的話它在全國的推廣可能會(huì)更加的順暢，但是我也不知道這個(gè)想法是不是可行的。
章林偉：
先回答您的第二個(gè)問題，我對(duì)你的的第二個(gè)問題表示贊賞。我當(dāng)然也希望幫助政府少花錢多辦事。第一個(gè)問題，我們?cè)诤＞d城市的設(shè)計(jì)方面也是一個(gè)過程，在去年這個(gè)時(shí)候啟動(dòng)試點(diǎn)，到現(xiàn)在快一年了，我們馬上要進(jìn)行年度考核，很遺憾，十六個(gè)城市還沒有走完，大概去了有十個(gè)城市左右，發(fā)現(xiàn)了很多問題。
我也注意到，現(xiàn)在對(duì)海綿城市是我們花錢買機(jī)制，不是花錢給你們建設(shè)城市，第一個(gè)就是海綿城市的做法，你是不是真正的理解海綿城市的概念？這是第一，叫做法。第二就是機(jī)制，我是真的希望我們這個(gè)機(jī)制是打造一些全產(chǎn)業(yè)鏈條的團(tuán)隊(duì)，非常反對(duì)現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)太分散，所以我們利用PPP這樣的模式是絕對(duì)可行的。但是都要有一個(gè)過程，包括地方政府，因?yàn)楝F(xiàn)在地方政府習(xí)慣于拿財(cái)政資金來干事，他不習(xí)慣用社會(huì)資金，而且它習(xí)慣于有多少錢干多少錢，沒多少錢就不干，他不習(xí)慣于這種按揭。政府沒有這個(gè)概念，不習(xí)慣先利用社會(huì)資本把這個(gè)城市建好然后再來償還?，F(xiàn)在很多人剛畢業(yè)就敢按揭買房，可政府還不如剛畢業(yè)大學(xué)生。主要是政府的體制機(jī)制。
現(xiàn)在有一些鼓勵(lì)市場的政策，包括PPP，包括價(jià)格的、管廊的。但是我們也有一些反腐的、審計(jì)的、懶政的，所以也出現(xiàn)了一些問題。一方面我們不能走的太快，一方面我們要考慮到政府的風(fēng)險(xiǎn)，所以大家換位思考。
其實(shí)我跟很多市長、很多企業(yè)已經(jīng)談過了，我說一個(gè)城市，比如說今天肇慶，把所有的城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，政府該投資的，全部招標(biāo)，讓企業(yè)去干，估計(jì)是打破腦袋來干。為什么呢？人家是創(chuàng)業(yè)。有一方是肯定掙錢，用他自己的各種方式方法來解決這個(gè)問題，但是現(xiàn)在我們政府習(xí)慣財(cái)政收入中央，但它不習(xí)慣把財(cái)政讓步，這就是我們做法的問題。
國外很多城市做CIP，我們的城市不會(huì)做CIP，我們現(xiàn)在城市不會(huì)做，而且都是五年到八年做一個(gè)滾動(dòng)的，其實(shí)以后有很多社會(huì)資本運(yùn)作。所以我們現(xiàn)在屬于一個(gè)“過程”，但是已經(jīng)看到了希望，包括大家一起也看到了希望，在這個(gè)方面別等著政府都做好了你再去做，黃瓜菜都涼了。應(yīng)該多去引導(dǎo)。
劉翔：
很高興有機(jī)會(huì)跟在座的中國環(huán)境企業(yè)界的各位精英一起來探討現(xiàn)在全國正在推行海綿城市建設(shè)的工作，這項(xiàng)工作盡管第一批只有十六個(gè)試點(diǎn)城市。但實(shí)際上全國大部分城市都在熱情的推進(jìn)這項(xiàng)工作，也表征了社會(huì)關(guān)于城市建設(shè)，關(guān)于環(huán)保理念方面的一些創(chuàng)新與改革，那么對(duì)于海綿城市建設(shè)，實(shí)際上它包括城市從山林到鋼鐵城市的建設(shè)模式與理念，回歸到自然循環(huán)體系中。在這個(gè)建設(shè)過程當(dāng)中，實(shí)際上是有不同的做法，老城區(qū)怎么建、新城區(qū)怎么建？實(shí)際上不管怎么建，最根本的一個(gè)東西，希望能夠讓自然生態(tài)系統(tǒng)特別是水循環(huán)系統(tǒng)回歸到原來自然循環(huán)、自然生態(tài)里面去，這是他的核心。
趙笠鈞：
海綿城市的建設(shè)，不僅對(duì)產(chǎn)業(yè)提供了商機(jī)，其實(shí)對(duì)整個(gè)城市水環(huán)境、水安全，是非常好的一個(gè)政策的導(dǎo)向，這是我們的一個(gè)看法。我覺得我們出現(xiàn)的水的問題，實(shí)際上就是人的一種無知和自大，就是說我們?cè)谶^去做的這些事情是我們主觀上想的，但是我們對(duì)水的認(rèn)識(shí)不夠深刻，所以人為地做了很多對(duì)自然權(quán)利的侵害。其實(shí)本來地球、自然界數(shù)億年已經(jīng)形成非常健康穩(wěn)定的自然環(huán)境，但是人為地把自然的東西給破壞了?？茖W(xué)發(fā)展觀就是要尊重自然、順應(yīng)自然、保護(hù)自然，其實(shí)就是人與自然的和諧。我覺得現(xiàn)在重新提起關(guān)于海綿城市這樣的一個(gè)理念，其實(shí)我覺得就是回到人對(duì)自然的尊重，對(duì)水的尊重上，我想這個(gè)問題就簡單了。
我們公司的定位叫水業(yè)關(guān)聯(lián)的多元化戰(zhàn)略，剛才章司長在演講中對(duì)業(yè)內(nèi)公司提出的要求感覺就是對(duì)我們公司提的要求，我們企業(yè)的多元化戰(zhàn)略，就是今天解決水的問題，但的確已經(jīng)不是“點(diǎn)”上的問題，必須要系統(tǒng)性的思考水的問題，所以不僅在后期的實(shí)施，我覺得更應(yīng)該在前期，甚至一個(gè)城市的規(guī)劃。我們博天自己有一個(gè)規(guī)劃研究院，我想說，不是我們做了一個(gè)城市規(guī)劃之后去配套什么水文景觀，而是應(yīng)該先尊重這個(gè)地區(qū)所形成的自然條件，在對(duì)自然充分的尊重下，再規(guī)劃這個(gè)城市的設(shè)施。所以從這個(gè)意義上來講，我也是非常贊同章司長講到的設(shè)計(jì)的理念。
剛才章司長講了五個(gè)方面，水安全、水資源、水環(huán)境、水文化和水生態(tài)。從我們自己來講，博天在這幾個(gè)方面都有涉及，早期我們做水環(huán)境的處理，更多的是末端治理，后來又涉及工業(yè)用水，包括城市用水，再生水。原來排放的又加以回用，從水資源角度加以利用?，F(xiàn)在又回到了河道景觀水生態(tài)的修復(fù)。從水安全的角度，現(xiàn)在城市飲用受到水源的污染，或者輸送過程當(dāng)中的二次污染，博天也有推出家用的凈水器，希望在飲水安全方面，為更健康的飲用水做一些工作。章司長提到“水文化”，我覺得這是特別好的概念。其實(shí)人類社會(huì)發(fā)展，人類的意識(shí)就是跟水非常密切的一個(gè)關(guān)系，所以以后如果把水的高度上升到一種文化，一種時(shí)尚，我想我們的水環(huán)境就會(huì)越來越好。
李濤：
謝謝環(huán)境商會(huì)盛情邀請(qǐng)，這是我第一次參加環(huán)境商會(huì)的活動(dòng)，非常高興認(rèn)識(shí)很多的新朋友。國際水協(xié)是水行業(yè)的專業(yè)協(xié)會(huì)，使命是引領(lǐng)行業(yè)的水技術(shù)和管理趨勢(shì)，為行業(yè)服務(wù)。經(jīng)過多年的合作，我們很欣慰的看到，中央主管部門的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)國際上新穎的管理理念和趨勢(shì)的接受，這么多年來，慢慢的在中國來實(shí)施普及新的一些國際上的理念，海綿城市就是國際趨勢(shì)在中國的一種縮影。我們很欣慰看到雙方的合作能落地到一個(gè)新的“海綿城市”的理念實(shí)質(zhì)上。
就國際水協(xié)來說，有很多的專業(yè)委員會(huì)或小組，其實(shí)沒有專門提到海綿城市這個(gè)概念，但是我們有專門的雨水收集小組。國際水協(xié)的理念更關(guān)注在整體的從事水體的方案上，雨水收集、雨水利用、雨洪控制只是其中的一部分，所以我們的推廣理念、產(chǎn)業(yè)鏈更長遠(yuǎn)，是包含了雨水收集以及后面用的措施，建設(shè)部這次提出“海綿城市”理念，用六個(gè)字進(jìn)行總結(jié)，最重要的是“用”和“排”，“排”放在最后很合理。章司長也提出原來都是以直排為主，現(xiàn)在把排放在末端，國際上這么多年提的理論其實(shí)也這樣的。
如何去有效的利用雨水？如何開發(fā)非常規(guī)水資源？如何在城市的設(shè)計(jì)過程中來融入這些非常規(guī)水資源的利用，不光是節(jié)約用水，不光是進(jìn)行雨洪控制，而且是節(jié)能的措施。我們做海綿城市更注重雨水的控制，未來海綿城市對(duì)排放處理這塊也是非常有效。這個(gè)可以做一些更深入的研究，因?yàn)樗臏p排效應(yīng)是非常有效，因?yàn)榻档土撕芏鄠鹘y(tǒng)水資源利用，開發(fā)了非傳統(tǒng)水資源的利用，不需要從很遠(yuǎn)的地方調(diào)水，就地利用雨水。還有比如說綠色屋體的開發(fā)，這就是一個(gè)很好的一個(gè)減排的措施，從另外一方面來說海綿城市是城市減排很重要的方面。
還有章司長提到的“深層隧道”，中國有一些南方城市對(duì)深層隧道開發(fā)很有熱度。我個(gè)人覺得，在毛細(xì)血管沒有打開時(shí)，過度開發(fā)主動(dòng)脈，主動(dòng)脈到底能起多少作用，不好說。所以海綿城市如果實(shí)施開的話，我覺得深層隧道是沒有必要的。舉個(gè)例子，很多人說新加坡開發(fā)深層隧道，新加坡是沒有地方儲(chǔ)水，我覺得它是把地面開發(fā)與非常規(guī)水資源利用結(jié)合起來。我希望中國在“海綿城市”有更多的成績，希望中國的企業(yè)在海綿城市開發(fā)上有更大的成就，不僅能夠消化國外進(jìn)口的經(jīng)驗(yàn)和管理措施，也能把中國的經(jīng)驗(yàn)帶到國外，因?yàn)槲覀兊那闆r最復(fù)雜，我們能找到更適合的方案，還要靠中國人自己。
金永祥：
通過參與海綿城市的工作，我有一些體會(huì)。首先剛才章司長的問題，實(shí)際上海綿城市是一個(gè)城市發(fā)展理念的一種轉(zhuǎn)變，涉及的面非常寬。以前我們做污水處理廠、污水管網(wǎng)、自來水管網(wǎng)，現(xiàn)在看這些都是海綿城市的組成部分，除了這些，城市所有事情可能都跟海綿城市有關(guān)。所以海綿城市涉及的面非常多，相應(yīng)的項(xiàng)目也非常多。
關(guān)于海綿城市用PPP這種模式，我們正在按照建設(shè)部的要求和希望，是比較綜合的，從設(shè)計(jì)、建設(shè)、經(jīng)營等各個(gè)方面都在一起。而且這個(gè)理念不僅僅是我們傳統(tǒng)行業(yè)，可能還涉及其他行業(yè)。部里希望能夠以聯(lián)合體的形式做這個(gè)事情，現(xiàn)在這個(gè)模式也在探索之中，因?yàn)樯婕暗拿婧軐?，不僅僅是政府自己的思考，也涉及到社會(huì)資本的響應(yīng)。不僅僅是政府能夠提供什么條件，還要考慮社會(huì)資本能夠接受什么條件。
在這樣一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)里面，我們希望通過競爭性磋商來解決這個(gè)問題，在磋商的過程當(dāng)中，去吸收社會(huì)資本的想法、訴求，讓政府和社會(huì)資本共同來完成海綿城市的建設(shè)的任務(wù)。所以現(xiàn)在還沒有形成太成熟的想法。
這里面最重要的一點(diǎn)可能是收費(fèi)。PPP項(xiàng)目要做什么呢？要做財(cái)政可承受能力評(píng)價(jià)。比如城市做一個(gè)項(xiàng)目，問題不是特別大，因?yàn)檫€有中央政府的補(bǔ)貼，基本可以維持。但是地方政府的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)長期的任務(wù)，如果一個(gè)項(xiàng)目把大部分指標(biāo)都用掉的話，可能會(huì)影響大發(fā)展。
那未來怎么樣能夠做更多的PPP的項(xiàng)目，為地方政府留出更大的空間？是我們做海綿城市要綜合考慮的一個(gè)因素。現(xiàn)在我們想，目前看可能一時(shí)半會(huì)不一定能突破，但是以后來看使用者付費(fèi)是一項(xiàng)要突破的工作。錢從哪來？現(xiàn)在有些是使用者可以付費(fèi)，有些必須政府付費(fèi)、政府購買服務(wù)。未來的政府財(cái)力不能支撐，或者政府有更多任務(wù)的時(shí)候，我們可能要去解決這個(gè)問題。所以在這個(gè)體制機(jī)制設(shè)計(jì)上，未來不僅僅是某一個(gè)地方，可能是全國性的都要考慮這個(gè)問題。
現(xiàn)在從穩(wěn)增長的角度來講，從試點(diǎn)城市的角度來講，可能希望在一定期限內(nèi)要把它完成，這個(gè)存在有個(gè)期限的問題。但回報(bào)的問題，可能不會(huì)像我們做污水處理廠那樣，定出一個(gè)價(jià)格，有一個(gè)價(jià)格的調(diào)整機(jī)制。目前我們回報(bào)機(jī)制里面肯定會(huì)涉及一些原則性的內(nèi)容，把大家未來有些可能涉及到一百個(gè)項(xiàng)目或者兩百個(gè)項(xiàng)目，每一個(gè)項(xiàng)目之間怎樣進(jìn)行管理、怎樣進(jìn)行監(jiān)管、怎樣進(jìn)行績效考核、怎樣付費(fèi)，未來會(huì)留出一定的討論和談判的空間。所以，需要跟社會(huì)資本進(jìn)行配合的，我覺得這也是需要共同去探討的。
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