如果全球氣溫再升高兩度，它們可能就會消失。如果全球氣溫再升高六度，人類可能將糟滅頂之災(zāi)。減少二氧化碳排放可以避免災(zāi)難的發(fā)生。當(dāng)?shù)吞家呀?jīng)成為一種生活方式，當(dāng)?shù)吞疾恢皇且环N生活方式。一位是在碳交易中掏到了金礦的賣碳翁，一位是參與了八年聯(lián)合國氣候變化談判的權(quán)威專家。碳交易到底是一個什么樣的生意？碳交易和全球氣候變化又有著怎樣的關(guān)聯(lián)？
主持人 陳偉鴻：
謝謝各位光臨《對話》節(jié)目的現(xiàn)場，也歡迎電視機前朋友您的收看。今天《對話》節(jié)目的一開始，讓我們來關(guān)注我身后的這條藍色的曲線，這條曲線描繪的是在過去一千年當(dāng)中，全球氣溫變化的一個幅度。
好了，接下來我們來看看我身后出現(xiàn)的第二條曲線，這條紅色的曲線描繪的是過去一千年當(dāng)中，全球二氧化碳的排放量它的變化幅度。從整個兩條曲線的延展程度來看，你會看到它們之間是有一定的關(guān)聯(lián)度，但是你也會發(fā)現(xiàn)這樣一個現(xiàn)象，就是變化的幅度其實并不太大。
到了90年代的時候，人們突然間發(fā)現(xiàn)全球氣候變暖了，氣溫變化的幅度增大了。于是，來自全球130多個國家和地區(qū)的2500名科學(xué)家，他們組成了一個非常重要的機構(gòu)，叫聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會，他們做了大量的研究工作，發(fā)現(xiàn)全球氣候變暖的一個罪魁禍?zhǔn)灼鋵嵕褪?/font>二氧化碳的排放。
說到這兒，我相信電視機前的您跟我的心情是一樣的，我們都特別渴望看一看，到今天我們?nèi)虻亩趸嫉呐欧徘闆r到底如何了，那么我們馬上一塊來找尋一下這個指標(biāo)，它會在我們的這個指標(biāo)圖上出現(xiàn)在哪個點位上呢？一塊來找。
這是一條陡然升高的曲線，我不知道你有沒有想到，這個曲線的最高點如今已經(jīng)到了這兒了，這是我們?nèi)蚨趸冀裉斓呐欧胖笜?biāo)。當(dāng)你看到今天全球二氧化碳的排放指標(biāo)到了這么高的一個點位的時候，那么你會不會也擔(dān)心，全球的氣溫和氣候的變化它的幅度也會這么大，它的變化的速度也會這么快呢？科學(xué)家曾經(jīng)有過這樣的一個預(yù)測，說如果全球的平均氣溫增高兩度的話，那么北極圈的冰層將會迅速地融化，全球的海平面將會升高，而且升高的幅度達到了七米。所以從前的一些繁華大都市，像紐約、東京、曼谷、上海，都將會被這些海水所淹沒。而如果全球的氣溫升高達到了六度的話，很多的物種就會滅絕，人類可能就會面臨自己的滅頂之災(zāi)。
當(dāng)然我希望這樣的一個預(yù)測，僅僅是一個盛世危言，但是我想每一個人看到這樣的一個突然變化的坐標(biāo)圖的時候，你的內(nèi)心還是會對地球的未來有一些擔(dān)憂，是嗎？我們不妨來聽一聽現(xiàn)場的各位你們在看到這幅圖的時候，第一感受到底是什么？
我看到剛才舉手的朋友有很多，但是我注意到第一個舉手面對著幅圖有感觸的是這位女士，來，聽聽你的擔(dān)心是什么？
觀眾：如果全球變暖，我們是不是會像電影里那樣以后生活在水里？
主持人：你心里會對這樣一天的到來感到恐懼嗎？
觀眾：會。
主持人：會有一些恐懼。我想全球的有識之士，很多的國家機構(gòu)都在做著相關(guān)的研究，他們也找到了解決的辦法之一，那就是減少排放。所以現(xiàn)在在全世界呢，二氧化碳的排放量已經(jīng)成為了一個有價的商品，換句話說呢，你可以進行排放量的一個交易，可以做買賣了，這個是不是一個解決的辦法，會不會讓現(xiàn)場的各位有過的擔(dān)心稍微安定一些。
觀眾：聽您剛才這么一說，就是碳交易是應(yīng)對全球氣候變暖的一個好方法，但是對我來說，它好像就是在賣廢氣，我對它的可行性有一點懷疑。
主持人：我也想知道到底可不可行，到底如何可行，在這個交易的過程當(dāng)中究竟會發(fā)生一些什么，所以今天節(jié)目現(xiàn)場，我們就邀請來了在中國的一些實踐者，他們會用自己的實踐來告訴大家，碳交易到底是如何來完成的，我們掌聲請出今天的這位嘉賓唐人虎先生，來。歡迎唐先生，您好。唐先生跟大家做一下自我介紹吧，你的工作和我們剛才說到的這個碳交易是有密切的關(guān)聯(lián)對不對？
唐人虎：對，對，因為做的就是像剛才這位觀眾提的賣廢氣，但是不太一樣，我們賣的不是實際的二氧化碳，我們賣的是一個紙上的一個數(shù)字，就是一個量。
主持人：賣數(shù)字就能賣出錢來。
唐人虎：對。
主持人：那這是一筆好生意對吧？
唐人虎：看起來是。
主持人：看起來是，這么說還有一些看起來不太是的地方，所以我們需要和你坐下來慢慢來聊一下，到底這個碳交易是怎么回事，好不好？
唐人虎：好。
主持人：好，來，我們請?zhí)葡壬胱?/font>
解說：
他從“碳交易”中淘到了金礦，他賣的到底是什么？他從哪里進貨？他的價格又是怎么定的？他如何將“碳交易”進行到底？
主持人：二氧化碳到底是怎么樣賣出去？你最早為什么就知道可以來買賣這個二氧化碳呢？
唐人虎：我最早是領(lǐng)導(dǎo)布置的，就直接給了我三個字，CDM。
主持人：CDM是什么呀？
唐人虎：那個時候我不知道，也問我們領(lǐng)導(dǎo)。
主持人：領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)時是什么樣的原因，什么樣的目的，布置了這樣一個他根本就不懂的任務(wù)來交給他來完成？
殷立 大唐集團新能源公司董事長：
作為我們來講也不太懂，當(dāng)初2005年的時候，像英國益可公司、法國國家電力公司，他們主動找上門到集團公司來，來兜售他們這個交易。
主持人：那你當(dāng)時接到領(lǐng)導(dǎo)的指示，怎么辦呢？告訴你說CDM。
唐人虎 大唐集團CDM辦公室主任：接下來呢就是上網(wǎng)去找了，然后找呢就找到了當(dāng)時有一個很奇怪的培訓(xùn)，就是一般的培訓(xùn)我們得交費，那個培訓(xùn)呢就是包吃住，包機票，然后只要你出人就行，就是當(dāng)時的這個叫全球環(huán)境辦公室副主任呂學(xué)都，科技部，他們和加拿大共同舉辦的一個叫中加培訓(xùn)，2005年的11月17號。
主持人：真有這么好的事嗎，提供你那么多的免費的條件，還讓你去培訓(xùn)。
唐人虎：對。
主持人：今天我們把這位呂先生也請到了現(xiàn)場，來，我們掌聲歡迎他。
歡迎你呂先生，來。
解說：
他參與了八年的聯(lián)合國氣候談判，他為什么能夠成為連任時間最長的人？談判過程中有著怎樣的艱辛？他參與的談判如何影響“碳交易”？
主持人：當(dāng)年您開辦的到底是一個什么樣的培訓(xùn)班啊？
呂學(xué)都：當(dāng)時開辦的就是清潔發(fā)展機制，我們現(xiàn)在大家都聽說的，叫CDM培訓(xùn)班。
主持人：二氧化碳的排放量的交易就叫CDM嗎？
呂學(xué)都 聯(lián)合國清潔發(fā)展機制執(zhí)行理事會委員：
溫室氣體減排量的交易，不是排放量，是減排量。也就是減少溫室氣體排放，減少這一部分交易。因為大家對這個問題不太了解，剛開始做這項培訓(xùn)工作的時候，確實有很多疑問，我自己親自打過電話給一些大的電力公司，那些大的電力公司根本對這個不感興趣，而且覺得這個可能嗎？這個可能是，還覺得是騙人的。我也接到過一個電話問我，說呂先生這個碳交易怎么個交易法？是用桶裝啊還是用船運??？
主持人：我把這二氧化碳提到哪兒去??？這都是我減排的二氧化碳，我拿到哪兒去賣，是不是這個？
呂學(xué)都：對，我告訴他，既不用桶裝，也不用船運，其實就是非常簡單的一個電子記錄。搞這個碳交易，簡稱叫碳交易，我們國內(nèi)叫碳交易，其實它應(yīng)該叫做碳減排量交易，但在中英文里面，它現(xiàn)在都叫“碳交易”。包括在德國科隆經(jīng)常召開全球的碳交易大會，我們國內(nèi)的一些企業(yè)真正是賣碳的，跑到這個會上去，到那兒一看，不對呀，別人都是沒有任何實物產(chǎn)品的，他老兄帶兩個石墨去，去那個地方準(zhǔn)備去賣給別人。從這兒你可以看到，最開始呢我們很多企業(yè)對這個還是很有興趣，但是對這個概念并不清楚。所以這個培訓(xùn)工作，尤其是讓我們的企業(yè)家非常清楚地了解這個概念，還是一個非常不容易的事情，我們花了好幾年的時間來做這方面培訓(xùn)。
主持人：對很多人來說呢，所謂的碳交易是一個全新的概念，到底碳交易有著什么樣的一個什么樣的形成背景，我們來看看這個短片，先來了解一下。
解說：
碳交易的產(chǎn)生是源于1997年12月的一份文件，《京都議定書》，他由來自149個國家和地區(qū)的代表簽署，旨在全球國家共同聯(lián)手減少二氧化碳的溫室氣體排放，以抑制全球變暖?！毒┒?/font>議定書》規(guī)定，2008至2012年間主要工業(yè)發(fā)達國家排放量要在1996年的基礎(chǔ)上平均減少5.2%，同時為了減輕這些國家的減排壓力，《京都議定書》還確立了一些靈活的機制，清潔能源發(fā)展機制就是其中之一。在這一機制下，受到二氧化碳減排額度約束的發(fā)達國家企業(yè)和政府機構(gòu)，可以通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓或資金投入的方式，與發(fā)展中國家的節(jié)能減排項目進行合作，從而獲得該項目所降低的二氧化碳排放量，以抵扣其自身的排放量限額。正是因為這個原因，二氧化碳排放量成了可以用來交易的有價商品。人們把在清潔能源發(fā)展機制相關(guān)規(guī)則下進行的二氧化碳減排量交易，稱為碳交易，或簡稱為CDM。根據(jù)世界銀行測算，全球碳交易在2008年至2012年間，市場規(guī)模每年可達500億歐元。
主持人：在這個片子當(dāng)中大家看到了這個概念，也是最初讓唐人虎先生困惑不已的概念，CDM機制。那么在現(xiàn)實生活當(dāng)中，這個機制怎么來運行，能給我們舉一個例子嗎？
呂學(xué)都：比如說我們的一個企業(yè)去做投資，它要是投資煤電的話，這個煤電會排放很多二氧化碳，那它投資風(fēng)電，風(fēng)電并不排放二氧化碳。如果有一個激勵機制給它，讓它去促使它去投資風(fēng)電，可以避免投資煤電所產(chǎn)生的二氧化碳排放。用一個例子，比如說它投資一個風(fēng)電，100兆瓦的風(fēng)電，每年能夠減少大約20萬噸的二氧化碳的排放量。如果它把這20萬噸轉(zhuǎn)讓給發(fā)達國家的政府或者企業(yè)，因為發(fā)達國家需要這樣的減排量來完成它在《京都議定書》中的任務(wù)。按照現(xiàn)在大約我們假設(shè)吧，一噸二氧化碳10歐元這樣來算，那么20萬噸的減排量就每年可以收入大概200萬歐元，利用這筆收入就能夠促進它進一步去發(fā)展風(fēng)電，不但能夠維持它本項目的運行，而且能進一步去發(fā)展風(fēng)電。
主持人：那對這些出錢去購買的人，他們?yōu)槭裁丛敢饣蛘呤钦f心甘情愿地拿出錢去買？
呂學(xué)都：剛才片子里面也談到了，因為《京都議定書》規(guī)定了這些國家必須在2008年到2012年的時候，在1990年的上面減少溫室氣體排放，那么這是一個具有法律約束力的國際義務(wù)。這些機構(gòu)如果在本國國內(nèi)去減，那么它的成本可能是相當(dāng)高的，而如果它通過這個機制在發(fā)展中國家來減，那么它可以大幅度地降低成本，大約是它在國內(nèi)減排成本的1/10這樣。這樣通過這么一個機制，它本身以低成本完成了它在國內(nèi)高成本需要完成的任務(wù)，而對于發(fā)展國家來講，也通過這個機制可以促進它本國的清潔能源的發(fā)展，或其它高技術(shù)的應(yīng)用。
主持人：對地球來說呢，可能我們真的感受到了減少排放的一個好處。
呂學(xué)都：因為這個減少溫室氣體排放，它在地球上哪一個位置上的減少，對大氣的效果都是一樣的。
主持人：唐先生參加完這個培訓(xùn)班之后，最大的收獲是什么？
唐人虎：最大的收獲就是第一是知道了這個東西也可以換錢，就是減排量我可以拿去換錢，這是最大的收獲。
主持人：你做這個碳交易從哪兒進貨，能告訴大家嗎？
唐人虎：我們因為主要做的大唐集團的，就是大唐集團的可再生能源只要能符合CDM機制的項目，都是我們的貨源。
主持人：你意思就是說，你本身就在大倉庫里面，不需要去找貨源。那你這個從培訓(xùn)班上得到的這個理論，有沒有在你的第一筆碳交易當(dāng)中得到體現(xiàn)？
唐人虎：我們本身就是帶著問題去上的培訓(xùn)班，當(dāng)時呢集團已經(jīng)給了我們?nèi)蝿?wù)，當(dāng)時是我們大唐算是很早的幾個風(fēng)電之一，是六鰲一期，這個項目大概裝機是三萬千瓦吧，這樣一個電力項目，每年能減排幾萬噸二氧化碳。
主持人：當(dāng)時對這個項目有什么預(yù)期呢？
唐人虎：當(dāng)時我記得殷主任是這么說的，這個項目非常虧，發(fā)展小時數(shù)很低，然后你們能盡量把它做出來，能夠彌補它的虧損、減少它的虧損。
主持人：董事長給你布置這個任務(wù)，是你幫著公司來掙錢是吧？
唐人虎：最開始一定是這樣的。
殷立：最初因為我們搞風(fēng)電，最大的問題在當(dāng)時的電價情況下不可能良性循環(huán)，如何發(fā)展是我們非常困惑的。由于一期工程拿到了CDM的交易后，我們減少了一大塊成本。
主持人：從你參加完這個培訓(xùn)班，到你做到了第一筆碳交易的生意，這當(dāng)中大概有多長的時間？
唐人虎：當(dāng)時我記得是六個人，加班大概，聽完這個課之后，三天的課吧，沒有記錯的話，三天的課，聽完之后呢，大概我們加班20天，就是把這個項目基本的文件做出來了。當(dāng)時就是說，叫摸著石頭過河吧，做這個，聯(lián)合國是有一個模型的，叫方法學(xué)，我們會依照方法學(xué)去理解、去做，把我們的項目往方法學(xué)上去靠，開發(fā)成CDM項目。
主持人：加班都做一些什么呢？
唐人虎：加班就是研究文件，因為你這個量你要符合聯(lián)合國的一個認(rèn)定的一個規(guī)則，它才可能認(rèn)可你，不能說是我寫一個數(shù)字交上去，它就說是認(rèn)可了，它必須有一套規(guī)則。
主持人：當(dāng)時你們的這個減排的量大概有多少？
唐人虎：四五萬噸。
主持人：四五萬噸如果排放出來的話，我們可以讓它充滿一個多大的空間呢？
唐人虎：一般二氧化碳的密度大概是，氣體的密度大概可能會是1.29，記不清了，1.29或者1.9，我們假設(shè)它是1吧，因為氣體是可壓縮的，那么大家可能都過水，一噸水是一立方米，但是水的密度是一千，那么就是一千倍。那么一噸二氧化碳你可以算，大概能充滿大概是10乘10乘10這樣一個空間。
主持人：一千立方，會像一個別墅那么大嗎？
人虎：一噸二氧化碳沒那么大，但是我們經(jīng)常交易的，就像一個風(fēng)電廠這樣形成的一個交易，就有那么大，而且比它還大。
主持人：那誰來確定這樣的一個數(shù)字是否準(zhǔn)確？
唐人虎：聯(lián)合國指定的DOE，第三方，然后DOE確定好數(shù)字之后會提交到EB，就是呂主任擔(dān)任職務(wù)的那個機構(gòu)，來確認(rèn)這個數(shù)字有效性，確認(rèn)之后，這個數(shù)字就變成商品了。
主持人：這個過程大概持續(xù)了多長時間？
唐人虎：這個過程，我們從開始做到拿到第一筆錢，九個月。這個項目是在我們那個時候，應(yīng)該是中國最快的，到現(xiàn)在可能不可能再有人打破這個紀(jì)錄了，從做到簽發(fā)只花了九個月。為什么這樣呢？因為規(guī)則特別復(fù)雜，我舉一個例子吧，而且它規(guī)則還在變，我舉一個例子。就像我們上大學(xué)，上一個學(xué)校，進一年級的時候，告訴我們畢業(yè)條件是一二三四，二年級的時候是一二三四五六七八，三年級的時候說一二三四沒有了，是五六七八九十，那樣的話，等于它變化比較復(fù)雜。至于為什么這么變，我也一直很困惑。
主持人：那這個就要由呂主任來給我們解答一下，因為在聯(lián)合國的機構(gòu)當(dāng)中，您是唯一的中國人是吧，你們一年會開多少次會呀？
呂學(xué)都：理事會每年開七到八次會議。
主持人：七到八次，難怪你的規(guī)則要不斷地變，是不是七到八次的會議，每次都在研究相關(guān)的政策，是不是又要做一些小小的調(diào)整？
呂學(xué)都：主要是討論一些有疑問的一些項目，對有疑問的要有審查，確保這個減排量是真實的，那么才能夠簽發(fā)，否則的話就亂套了，這個過程確實是非常漫長的。
主持人：唐先生事先知道會有這樣一個漫長的過程嗎？
唐人虎：不知道，做第一個項目的時候，其實做得還是相對比較順利的，像我們第一個項目的買家呢，是大唐的當(dāng)時的戰(zhàn)略合作伙伴，法國電力。當(dāng)時很努力的做第一個，肯定想多賣點錢，那么我們當(dāng)時是定了一個價格，就是定得比較高，也是試。
主持人：定了多少錢？什么樣的一個價格？
唐人虎：當(dāng)時定的是，當(dāng)時應(yīng)該中國最高的11歐元。
主持人：11歐元？
唐人虎：對，2000年初我們定的。
主持人：這個怎么定出來的？
唐人虎：拍腦袋拍的。
主持人：你們的合同是怎么簽的？
唐人虎：合同啊，合同等于賣這個量我可以舉個例子，就像我們賣的東西是未來的一個數(shù)字，未來的收成。
主持人：你會把多少噸，比如說4噸減排下來的二氧化碳寫在這個合同當(dāng)中。
唐人虎：對。
主持人：然后每一噸的價格寫上，然后總數(shù)寫上，那么付款呢會在這上面寫上嗎？馬上就付給你？
唐人虎：不會，不可能馬上付，因為我們賣的是一個期貨，就是比如說我們種了塊地，這塊地呢，我說我從2008年到2012年，我每年這塊地要產(chǎn)出10個玉米，那我2006年的時候我怎么知道我2008年到2012年呢，就是根據(jù)估計10個。那么只有等你這個玉米出來了，你給它，才能給你。有可能今年2008年我產(chǎn)生了是9個玉米，那我就收9個玉米的錢，2009年是12個玉米，我就收12個玉米的錢。
主持人：可是呂先生我想問一下，我如果一個玉米都沒收到的話，那會怎么樣？
呂學(xué)都：那就沒有錢。
主持人：那之前大伙全白忙活了？
呂學(xué)都：是的。
唐人虎：第一筆生意呢，我們算了一下，每年能給企業(yè)帶來大概四五百萬的這樣的一個收入。
主持人：然后你把這樣的喜悅心情和誰分享？
唐人虎：那肯定先向領(lǐng)導(dǎo)匯報。這個消息會在聯(lián)合國的網(wǎng)站上公布，一公布之后，我們就立刻跟當(dāng)時跟殷主任匯報，發(fā)短信就說我們的項目已經(jīng)順利簽發(fā)了，這個CDM是可以換成錢的。
主持人：然后領(lǐng)導(dǎo)有什么樣的回應(yīng)？
唐人虎：四個字，熱烈祝賀。
主持人：段教授來給我們總結(jié)一下，我們整個碳交易的流程是什么樣的一個過程？
段茂盛 清華大學(xué)核能與新能源技術(shù)研究所副教授：
一個CDM項目的開發(fā)呢大概有這么幾個階段，第一個階段是項目設(shè)計，主要是一個設(shè)計文件。第二步呢是一個合格性確認(rèn)，需要由相關(guān)的機構(gòu)進行確認(rèn)，聯(lián)合國認(rèn)可以后，你的項目就是一個合格的CDM項目了，你到底能夠產(chǎn)生多少減排量，要取決于你項目的運行情況，如果聯(lián)合國認(rèn)可就會簽發(fā)給這個項目相應(yīng)的數(shù)量的減排指標(biāo)，那么企業(yè)拿到這個減排指標(biāo)之后呢，就可以到市場上去進行交易。
梅德文 北京環(huán)境交易所總經(jīng)理：
我是北京環(huán)境交易所的，剛才唐博士講他們第一次賣碳的這樣一個心路歷程。賣碳就打一個比喻，就像我們30年前改革開放剛開放的時候，農(nóng)民進城賣雞蛋，農(nóng)民進城賣雞蛋就不知道雞蛋多少錢，他也不知道賣給誰，他也不知道如果這個雞蛋賣完之后，還有什么事找他怎么辦。我們環(huán)境交易所主要做兩個工作，一個工作就是給他發(fā)現(xiàn)買主，第二個作用我們就是發(fā)現(xiàn)價格，有一個競價的過程，我們通過這樣一個長效機制，能夠?qū)崿F(xiàn)幫助賣家，幫助我們中國企業(yè)賣家降低交易成本，不用提一籃子雞蛋到處找，我們只要在我們這兒一掛，就有買雞蛋的來了。
觀眾：我想問一下臺上的兩位嘉賓，就是假如說在我們平時生活中的話，我就是不開車上班，我節(jié)省出來的二氧化碳，我走路上班，節(jié)省出來的這些二氧化碳可以賣嗎？
主持人：她不坐飛機，她不開車，然后她的這些有可能造成的碳排放量減少之后，可以到哪里去賣？
呂學(xué)都：她講的可以說是一個非常典型的CDM項目，只不過你這是微型的CDM項目，要做起來，從實操作是無法做到，但如果是說能夠規(guī)?；?，就是我們現(xiàn)在叫交通CDM項目，大規(guī)模的，你是通過公共交通還是通過什么方式，是可以大量減少排放的，是可以做的，理論上可以，但實際上單個人是不可能行得通的。
主持人：可能當(dāng)時很多的人都和你最初接觸的第一筆生意一樣，對這個碳交易并不是特別的清楚，今天我們還請來了一位你也認(rèn)識的人，陸輝，來陸輝歡迎你。陸先生也是在中國算是比較早接觸到碳交易這樣的一個全新概念的人，還記得起你最初是從什么途徑知道二氧化碳減排量還可以來做交易？
陸輝 福建通達水電有限公司董事長：在2005年的時候，我們就拿到了一個水利項目，這個水利項目從水電角度來說，它是一個完全零條件的水庫電閘，因為如果沒有這個補償?shù)脑挘?/font>能這個項目做起來，在當(dāng)時的情況下，是虧損的，虧本的，不能做。我們是民營企業(yè)嘛，資源拿到也不簡單，也舍不得放棄。但是因為我自己也比較關(guān)注這個一些新聞信息，知道有這么一個《京都協(xié)議書》的事情，我們剛好有個朋友，認(rèn)識了唐博士，當(dāng)時我們就聯(lián)系上了。
主持人：唐先生，當(dāng)時他們問你什么問題呢？
唐人虎：問我這個，第一能賣多少錢，第二什么時候能做完。
主持人：那他們說了什么東西，他們要賣的是什么東西，他們跟你探討過嗎？
唐人虎：他們不太清楚。
主持人：不太清楚？
唐人虎：對。
主持人：只知道這里面有東西可賣。
陸輝：我當(dāng)時只知道一個概念，不知道說能有多少量拿來賣，當(dāng)時還想到可能開發(fā)森林是不是？比如說我買一片森林，買一片植被種林業(yè)是不是也能夠賣的問題，當(dāng)時有這個概念。
主持人：你當(dāng)時基本上已經(jīng)無心戀戰(zhàn)了，我看起來，不想建你的水電項目，只想著說把什么東西拿出去賣。
陸輝：沒錯，因為當(dāng)時董事會對這個項目也想轉(zhuǎn)讓掉，也想那個，我當(dāng)時因為對這個東西了解想仔細地徹底地了解一下。當(dāng)時找到唐博士，當(dāng)時他的工作室好像有八個人，挺簡練的，但據(jù)我了解從素質(zhì)文化非常高，好像是兩個博士，六個歸國的研究生。我覺得，而且聽過他們交談以后，覺得這個東西是可以。
主持人：當(dāng)時你們減排的量大概有多少？
陸輝：大概可以賣十萬噸左右的一個量，問他一萬噸可以賣多少錢？他說可以賣到十美金左右，一年有一百多萬美金的量。
主持人：你對這個數(shù)字滿意嗎？
陸輝：對我們這種中小企業(yè)來說，這個數(shù)字是相當(dāng)可觀的。
主持人：當(dāng)時他們幫你們測算，你們可以減排的量的時候，你們的水電項目進展到了什么樣的程度？
陸輝：正在準(zhǔn)備動工。
主持人：還沒動工，我們就測算它未來有可能減排的二氧化碳量，會不會讓人覺得你們是在買空賣空，什么都沒有呢？
唐人虎：所以這就是它的風(fēng)險所在。你要最后拿到錢有兩個條件，第一你這個項目要做成CDM項目聯(lián)合國注冊，第二個這個項目本身你要建成。
主持人：說到風(fēng)險，陸先生你還記得，當(dāng)年唐先生有沒有給你提醒過，做這樣的一個碳交易其實也有風(fēng)險的，是什么樣的風(fēng)險？
陸輝：我的項目可能會虧本，這個記得當(dāng)時晚上一點多我還打電話給他，我這個項目，你（對）這個項目有多大把握，我需要你一句比較明白的話，曾經(jīng)就探討過這個事情。
主持人：是不是如果沒有被批準(zhǔn)的話，你們可能就不上這個水電項目？
陸輝：有可能轉(zhuǎn)讓了。
主持人：就剛才陸先生這個項目，你們接觸了多少家買家，他們對這個項目本身然后包括價格，都會有什么不同的看法？
唐人虎：因為是水電，所以像歐洲這些買家不是不特別感興趣，所以我們著重是針對日本的買家，討價還價，大概有三家，這樣選中了其中的一家日本住友。
主持人：這個過程復(fù)雜嗎，還是很簡單就可以完成了？
唐人虎：挺復(fù)雜的。比如日本買家他會特別的細，他會在提前做這個決定之前，像去現(xiàn)場就去了兩次，要去看這個項目是否存在，到底準(zhǔn)備怎么建，建成建在哪里，到底對環(huán)境有什么樣的影響，甚至還去拜訪了一下這個項目引起的移民。
主持人：是不是他們這么做的最根本的原因，就是想要知道你這個項目是不是真的像你說的能夠產(chǎn)生這么多的碳排量？
唐人虎：對。
呂學(xué)都：買家對這種做很細的調(diào)查有他的道理的，他主要想確保這個項目能夠獲得注冊，項目減排量能夠產(chǎn)生。像到聯(lián)合國里面去審批項目，到目前為止大約統(tǒng)計了一下有百分之十的項目會被拒掉的。所以這個項目本身是存在的。
主持人：那這樣等于你前期所有的努力和投入，全部都打水漂了。
呂學(xué)都：對。
主持人：最大的損失可能會大到什么程度？
呂學(xué)都：我們可以簡單算一下這個數(shù)，那么在前面開發(fā)的時候可能需要接近一百萬人民幣，以后在項目注冊的時候需要交三十萬美元，有一些項目本身它就得依賴這個CDM項目的收入來維持它的運行，如果這個沒有了，也可能導(dǎo)致整個項目無法正常運行，那么這個損失就大了。那整個工程投資進去，甚至幾個億可能就打水漂了。
主持人：這個特別像陸先生他們的這個項目，就等著CDM的這個錢換回來，然后維持我的水電項目的進展是這樣嗎？
陸輝：沒錯。
主持人：那你當(dāng)時知道不知道今天我們聽到的這樣一個風(fēng)險描述？我覺得其實是挺可怕的，你當(dāng)時會不會擔(dān)心？
陸輝：挺擔(dān)心的，要不然也不會半夜三更跟唐博士聊這個情況，非常擔(dān)心。
主持人：非常擔(dān)心啊。當(dāng)時很多的中國企業(yè)也許就像陸先生今天這樣的一個很典型的心態(tài)，想要做，但是又不知道怎么做，找誰做或者會有什么樣的風(fēng)險。
呂學(xué)都：所以這就是我們當(dāng)時在考慮辦很多培訓(xùn)班一個最主要的動因，在每一個省都建一個CDM的技術(shù)服務(wù)中心。
主持人：我們來看看這樣的不同的專家在各自領(lǐng)域，是如何發(fā)揮自己作用的？
巫天曉 興業(yè)銀行可持續(xù)金融中心主任：在CDM開發(fā)過程中，往往碰到很多中小企業(yè)他可能碰到一些缺資金，那在這個過程中，我們就針對他們的這些客戶的這些資金的需求，就提供了這個所謂的叫能效貸款。
主持人：可是客戶有這樣的需求，他們拿什么來做抵押？
巫天曉：這個問題問得非常好，我們設(shè)計了風(fēng)險控制的一種串行機制，我們把一些企業(yè)的一些CDM的，就是剛才說的碳減排的預(yù)期收入，也作為他還款的一個重要考慮、考量。
張靈慧 英國瑞碳有限公司首席運營官：
我們是屬于買家，因為市場有幾種角色，一種是單純的屬于咨詢機構(gòu)，我只是幫你開發(fā)這個項目，那同時又有另外一個角色就是買家，那像我們公司這樣，我們兩種角色都可以扮演，我同時給你做技術(shù)的指導(dǎo)、開發(fā)、注冊，同時也去購買，因項目而產(chǎn)生的減排量，對企業(yè)業(yè)主來說，應(yīng)該是比較有保障的，特別是對中小型企業(yè)應(yīng)該是有比較好的服務(wù)和幫助。
朱巖 青云創(chuàng)投公司投資總監(jiān)：
我們作為創(chuàng)業(yè)投資機構(gòu)對這個能夠產(chǎn)生碳減排效果的企業(yè)的支持，也是提供資金的支持，但是與剛才興業(yè)銀行有所區(qū)別，我們青云作為一個創(chuàng)投機構(gòu)所提供的這種資金支持，是通過股權(quán)注資的方式，投資以后會跟企業(yè)共同去承擔(dān)這個企業(yè)家發(fā)展當(dāng)中，所面對的這些風(fēng)險。那我們專門針對碳減排領(lǐng)域的投資有兩種方式，一種是針對業(yè)主方的投資，比如說風(fēng)電廠、比如說水電廠，我們也做過這方面的投資。還有另外一種，我認(rèn)為也是在這個產(chǎn)業(yè)鏈里非常重要的一種投資，是針對技術(shù)提供方的企業(yè)的投資，比如說一個風(fēng)電廠要上的話需要買風(fēng)機嘛，但是很多風(fēng)機的一些核心部件都是進口的，我們會投資一些中國自主研發(fā)的好的企業(yè)，能夠開發(fā)出中國自己的核心部件來替代這些進口的產(chǎn)品，這樣讓這些風(fēng)電廠的業(yè)主們更有動力去上風(fēng)電的項目。
黃杰夫 芝加哥氣候交易所副總裁：
剛才幾位專家都談到了我們在買的過程當(dāng)中在做的過程當(dāng)中，無論是買方賣方都有很大的風(fēng)險，做一個買家。很可能我用這樣的一個歐洲氣候交易所這樣的市場，通過這個市場的價格發(fā)現(xiàn)，通過我的套期保值來保護我自己，我可能要買的是2010年、2011年的這樣的指標(biāo)，CER（碳交易現(xiàn)貨）的指標(biāo)，那我今天就可以通過這個廠來鎖定價格。但是在這里面我看到一個比較奇怪的現(xiàn)象，就是買家都在套期保值、都在保護自己，好像沒有看到賣家，可能看到一些有印度的一些賣家，好像沒有看到很多賣家，就是說從其它國家來的一些賣家利用這種金融工具來鎖定價格，鎖定未來的價格，我希望也能夠看到，中國的賣家也能夠通過一些現(xiàn)代化的金融工具來保護自己。
主持人：唐先生從你開始接觸碳交易，到現(xiàn)在你所經(jīng)手的最大的一筆交易，是什么樣的一個情形？
唐人虎：最大的一筆是我們2008年度的風(fēng)電項目整個減排量的打包，打包招標(biāo)，當(dāng)時總減排量大概是1600多萬噸，33個風(fēng)電項目，在當(dāng)時那個規(guī)模是整個中國應(yīng)該是最大的。
主持人：當(dāng)時定的什么樣的價格？
唐人虎：這個價格呢，我們是招標(biāo)出來的，我們是選擇了中間價格最高的幾個買家簽約的。其實在最開始我們判斷的時候，覺得第三個包是質(zhì)量比較差的，相對來說質(zhì)量比較差什么意思？就是投產(chǎn)時間比較晚，能產(chǎn)量的量不一定多，而且分布也比較廣，不利于統(tǒng)一，這是我們自己想。結(jié)果當(dāng)時瑞典碳資產(chǎn)他們報的價格是最高的，但是他們就選擇了這個報包，我們特別奇怪就去問他們，為什么你要選擇這個包，因為你最高你可以在三個包中選擇一個最好。
主持人：我們很好奇，為什么你會選擇這樣一個看起來不如其它質(zhì)量更高的一些包，你會選擇購買它？
歐德龍：在這項交易中，他們希望買到那些能為經(jīng)濟不發(fā)達地區(qū)做出貢獻的項目，而這個包中的一些項目正好是在內(nèi)蒙古。
唐人虎：這也是價格發(fā)現(xiàn)的一個點，有可能買家在選擇的時候，他并不是僅僅是看中價格，可能還有其它的因素，這個因素可能需要我們共同去發(fā)現(xiàn)。
主持人：這個價格會和當(dāng)時國際的背景，國際碳交易的價格變化會不會有一些關(guān)系？今天我們在大屏幕上也可以看到一段時間以來碳交易價格的一個變化。我們看到的這個是2009年2月發(fā)布的一個歐盟市場減排量的交易價格，這個最高的價格峰值出現(xiàn)在什么時候？
呂學(xué)都：最高價格，如果理解沒錯應(yīng)該是在2008年上半年，2008年上半年，對。從2008年后來金融危機之后，這一路狂跌。
主持人：這個價格的決定因素是什么？
呂學(xué)都：這個價格的決定因素是非常復(fù)雜的，因為發(fā)達國家為什么，需求方、購買方買這個是為了完成，他們在《京都議定書》上的義務(wù)，是既不能吃、也不能穿、也不能用的，但是這是非常特殊的，就是服務(wù)于那一個目的。
主持人：等于說完成自己的一個承諾。
呂學(xué)都：對。而且這個承諾是道義上的，雖然說它是具法律約束力的。但是如果他不執(zhí)行，好像也不能夠拿他怎么樣。當(dāng)然就是從買賣雙方來講，賣的肯定愿意賣得越高越好，買的希望買的越低越好，這里面就有一個博弈。我覺得從我們來看這個問題，維持一個合理的穩(wěn)定的價格體系，尤其是包括國內(nèi)市場國際市場，對買賣雙方來講都是有利的。因為它這樣能夠促進整個市場的良性發(fā)展。
觀眾：碳交易它是一個量的交易，但是從表面上看它是看不見摸不著，然后有些企業(yè)有些國家他會為此付出新增的成本，然后這個交易是通過市場和中間商來完成的。就是我想請問一下中間商會不會從中間制造一些交易的泡沫，謝謝。
呂學(xué)都：他問這個問題，我覺得問得是很好的問題，也是很多人會關(guān)心會擔(dān)憂的問題，但是我覺得你完全可以放心，這里面中間商是不可能做任何手腳的。不像我們一般的，或者買來產(chǎn)品以后中間給它摻假再賣出去，這個是不可能發(fā)生的。因為任何一噸減排量有一個唯一的一個代碼，這個代碼是聯(lián)合國控制的，任何中間商在轉(zhuǎn)讓的時候，所有的轉(zhuǎn)讓都是在聯(lián)合國一個交易系統(tǒng)里邊完成的，所以每一噸的減排量只有一個唯一的代碼，是不可能發(fā)生這種摻假或者說任何其它的行為。
主持人：除了這個價格的泡沫之外，其實很多人還有另外一個擔(dān)心，事實上我們看到完成這個減排目標(biāo)，對于發(fā)達國家來說可以有兩個路徑，一個可能就是買賣排放權(quán)，另外一個路徑應(yīng)該是通過技術(shù)的轉(zhuǎn)讓來實現(xiàn)，但是我們現(xiàn)在看到的更多的應(yīng)該是買賣的方式，而通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓的方式并不多。那對這些發(fā)展中國家來說，他們僅僅得到的是資金，他們卻沒有辦法得到技術(shù)，長此以往這會有什么后果嗎？
呂學(xué)都：你說到這個，我覺得是非常重要的一個問題，技術(shù)轉(zhuǎn)讓也是在《聯(lián)合國氣候變化框架公約》和《京都議定書談判》這個過程當(dāng)中，發(fā)展中國家一直持續(xù)不斷的訴求，只有采用高新技術(shù)才會是解決氣候變化問題，減少溫室氣體排放最根本的手段。我們現(xiàn)在已經(jīng)注冊580多個全世界利益，比印度還多出一百多個。
主持人：技術(shù)項目占比有多少？
呂學(xué)都：應(yīng)該說項目里面都有一定的技術(shù)含量，或者相當(dāng)?shù)募夹g(shù)含量，但是真正是通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓來實現(xiàn)的這種減排的，我們沒有很詳細的統(tǒng)計，但是根據(jù)我們掌握的情況應(yīng)該在百分之十以內(nèi)，比例是非常低的。我們希望這方面今后能夠改善這個情況。
主持人：唐先生接觸了很多的中國企業(yè)他們希望參與碳交易，那你覺得對他們來說，今天他們更需要錢呢？還是更需要技術(shù)呢？
唐人虎：我關(guān)心的就是我能拿到多少錢，什么時候能拿到這筆錢。
主持人：張女士你接觸的中國企業(yè)他們的心態(tài)，跟剛才我們描繪的這些一樣嗎？
張靈慧：大部分的客戶都提出說，你們能不能給我提供新的技術(shù)，讓我們得到雙贏的一個層面，就是說我不光是技術(shù)提高了，我也能拿到錢了，我們的愿望、愿景是非常美好的。但實際在做的過程當(dāng)中，我舉個例子吧，我們曾經(jīng)試圖想通過，就是從國外拿到非常先進的技術(shù)去幫助國內(nèi)一家大型的鋼鐵企業(yè)去來做這個CDM項目，結(jié)果我們通過跟德國這個公司就是無數(shù)次的溝通，結(jié)果發(fā)現(xiàn)得到的結(jié)果還是說沒有可能。那這個結(jié)果就是說，其實我們現(xiàn)在中國在做CDM項目的時候，很多的是我們在做單個的項目，而不是行業(yè)內(nèi)整體的一個考慮，因為從它的技術(shù)提供方來說，他就覺得他的效益，因為中國知識產(chǎn)權(quán)的這個問題，所以他的效益他不能去，整個行業(yè)內(nèi)的推廣或者對他的利益也造成了一定的這種就是影響啊什么，所以他就不會去愿意去做的。所以更多的他們會到最后還是會選擇錢。
主持人：有沒有中國的企業(yè)問你說，為什么很多發(fā)達國家他們不愿意把技術(shù)轉(zhuǎn)讓過來？而僅僅是用錢來購買減排的二氧化碳量。
歐德龍：我們在中國的160多個項目中，還沒有遇到過項目業(yè)主主動提出來要技術(shù)轉(zhuǎn)讓的，我們覺得這是來下一時期CDM發(fā)展的重點，技術(shù)轉(zhuǎn)讓我們也專門成立了一個部門來負(fù)責(zé)把北歐的技術(shù)轉(zhuǎn)讓到中國來。
主持人：您在聯(lián)合國在這個機構(gòu)當(dāng)中是唯一的一名中國人，你在和你的這些外國同事，尤其是來自發(fā)達國家的同事接觸的過程當(dāng)中，無論是會議之內(nèi)還是會議之內(nèi)，你會不會努力的爭取這個目標(biāo)，讓中國能夠擁有更多的節(jié)能減排方面的新技術(shù)。
呂學(xué)都：我們在CDM理事會確實也討論這些事，我們其實有更重要的場合，就是《聯(lián)合國氣候變化框架公約》的地方會議，和《京都議定書》地方會議，在那個場合有專門討論技術(shù)轉(zhuǎn)讓、技術(shù)研發(fā)，技術(shù)轉(zhuǎn)讓的議題。這個議題對中國政府來講，是非常重要的一個議題。在今年年底哥本哈根會議里面要討論的幾個重大問題里面，也包括技術(shù)轉(zhuǎn)讓這一個。那么這里面從我們來講，我們期待著在這個方面能夠有一個根本的改變，能夠有一些突破。
主持人：會不會在未來，比如說出臺類似碳關(guān)稅這樣的東西，讓減排成為一個強制執(zhí)行的東西，呂先生你覺得有這種可能性嗎？
呂學(xué)都：剛才你提到碳關(guān)稅這個呢，是最近討論的比較熱門的一個話題，因為美國眾議院在6月28號通過的《美國清潔能源與安全法》里邊包括這么一個條款，我們客觀地看這個問題就是說碳關(guān)稅這個，應(yīng)該講如果要有這樣的它必須是跟聯(lián)合國氣候變化框架公約和京都議定書所規(guī)定的原則，要相符合的。那么按照它這個做法，跟這個是相違背的。那么我覺得從近期來看，應(yīng)該說這樣的規(guī)則是一個很難制訂，從碳關(guān)稅這個，因為《京都議定書》和《氣候公約》對發(fā)展中國家，它沒有這樣的強制的減排義務(wù)的要求，但就是我們現(xiàn)在在2007年通過的聯(lián)合國氣候變化大會里面，發(fā)展中國家同意采取減排行動，當(dāng)然這個減排行動需要在發(fā)達國家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓和能力建設(shè)的基礎(chǔ)上面，來去完成這樣的減排行動。所以不能夠說發(fā)展中國家沒有采取行動，但這種行動不是強制性的，而且是要求發(fā)達國家提供相應(yīng)的幫助。
觀眾：剛才所說的碳交易也好、碳關(guān)稅也好，會不會是一個打著綠色環(huán)保的旗幟、披著漂亮外衣的一個碳戰(zhàn)爭，謝謝。
唐人虎：不管它是還是不是，如果是，我們更應(yīng)該去投入去了解游戲規(guī)則，否則沒打就輸了。如果不是，我們就更應(yīng)該抓住機會，我們是這么看的。
呂學(xué)都：從我來看，這個應(yīng)該講是一個實實在在的國際合作機制，它是或者不是，我覺得最主要還是看它的這個結(jié)果，從碳這種CDM或者二氧化碳減排量交易這個情況來看，我們覺得這個擔(dān)憂，可以這樣擔(dān)憂，但是這個擔(dān)憂也可以說是不必要的。
主持人：我想無論是技術(shù)轉(zhuǎn)讓也好，或者是我們前面提到的減排量的交易也好，它的最終的目的其實都是為了要達到減排。所以問問段教授，在今天的中國，我們通過這樣的碳交易的方式，給我們的減排的目標(biāo)的實現(xiàn)帶來了一個什么樣的推動力？目前的情景到底如何？
段茂盛：到目前為止的話，我們國家在聯(lián)合國注冊成功的項目大概不到600個，那么從減排量的角度來看，每年大概有不到2億噸二氧化碳當(dāng)量，1.8億噸。那么如果說從我們已經(jīng)，實實在在就是說實現(xiàn)了減排，而且獲得了減排量這個角度來看，我們中國項目已經(jīng)獲得的減排指標(biāo)，大概有1.4億噸二氧化碳當(dāng)量，大概這么一個數(shù)字。
解說：
根據(jù)世界銀行測算，2012年全球碳交易市場容量為1400億歐元，約合1900億美元，碳交易市場盡管增長潛力巨大，但也面臨著很多變數(shù)，《京都議定書》將于2012年到期，今年底在丹麥哥本哈根舉行的聯(lián)合國氣候變化大會，將研究《京都議定書》到期的全球溫室氣體排放問題。在7月8日舉行的G8峰會上，八個發(fā)達國家承諾在2050年前把溫室氣體排放量減少80%，而全球則應(yīng)該在2050年減少50%的排放。G8之后舉行的經(jīng)濟大國能源安全和氣候變化論壇上，與會的17國領(lǐng)導(dǎo)人就控制全球氣候變暖的總體目標(biāo)，達成了一致。全球平均氣溫不應(yīng)當(dāng)比工業(yè)化前高出2攝氏度。美國當(dāng)年雖然沒有在《京都議定書》上簽字，但是奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)后，美國已經(jīng)在溫室減排問題上越來越積極，這些都為未來的碳交易市場增添了許多的不確定性。
主持人：當(dāng)2012年就要到來的這一刻，我想它可能會是一個分水嶺，是一個特別的時間坐標(biāo)。那么對未來的2012年之后的碳交易，大家會有著什么樣的一些期待看法？我們都希望大家寫在我們現(xiàn)場的這個題板之上。
巫先生寫了一個8，很吉利的數(shù)字，那是什么意思呢？
巫天曉：這個數(shù)字是有兩層含義，一個是所謂的價格，8歐元的價格，轉(zhuǎn)90度，無窮大，它的潛力巨大。2012年以后，CDM交易機制下的各個參與方，在整個為推動低碳經(jīng)濟社會的建設(shè)，實現(xiàn)低碳發(fā)展，都有非常大的潛力可以發(fā)揮的空間。
張靈慧：我比較有信心是因為我剛才看到了唐博士跟我的價錢寫的基本上是一樣的。
主持人：來，唐博士讓我們看一下，你寫的是變化平衡，15歐元。
張靈慧：我覺得這個價格是基于美國的加入，那美國現(xiàn)在它現(xiàn)在的國會正在通過這個法案了，說是要同意購買10億噸的減排量在市場，就是在美國之外的地方。所以呢我覺得因為美國的加入，美國出于對選民和議會的這些壓力，他不可能把價格抬升很高，他一定會把價格平衡在10到15左右。
主持人：最后來看看唐先生，你的答案是什么？
唐人虎：正好結(jié)合了前面幾位的，第一是肯定有很大的變化，我們需要去適應(yīng)變化，有變化一定回答到一個平衡點，15歐元，理由很簡單，有人給我報了。
殷立：我想用四個字來說這件事情，就是我們對2012年未雨綢繆的工作。中國大唐現(xiàn)在的整個的電力發(fā)展速度是以21%的速度，這個速度幾年來中國大唐已經(jīng)成為亞洲第一大發(fā)電公司了，但是我們相對來講水電的發(fā)展速度是31%，我們的風(fēng)電速度現(xiàn)在是每年以170%的速度，我們其它的新能源也在更加快的速度發(fā)展。
觀眾：我要說的一句話，中國是世界上最大的低碳資源國家，如果我們再加上一個長效的市場配置資源的這種機制，我們一定能夠?qū)崿F(xiàn)偉大的低碳崛起。
唐人虎：現(xiàn)在很多人包括媒體經(jīng)常被問這樣的問題，未來這個市場，2012年以后會怎么樣，我認(rèn)為就給一個簡單的答案，未來一定會大發(fā)展。
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