2009-07-31 02:29:00
水價(jià)上調(diào)：市場(chǎng)化、公益性如何兼顧
節(jié)目導(dǎo)視：近日，多省市醞釀上調(diào)水價(jià)，引發(fā)社會(huì)廣泛討論，今天國(guó)家發(fā)改委與住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部聯(lián)合下發(fā)了《關(guān)于做好城市供水價(jià)格管理工作有關(guān)問(wèn)題的通知》，要求合理把握水價(jià)調(diào)整的力度和時(shí)機(jī)，防止集中出臺(tái)調(diào)價(jià)項(xiàng)目，并提高底收入家庭的低保標(biāo)準(zhǔn)，減少水價(jià)調(diào)整對(duì)他們的影響。
那么水價(jià)究竟是由哪些因素構(gòu)成的？?jī)r(jià)格上調(diào)幅度如何確定？調(diào)價(jià)過(guò)程中如何考慮低收入家庭的承受能力？本次水價(jià)上調(diào)背后的原因又是什么？新聞會(huì)客廳今晚請(qǐng)進(jìn)中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)的專家徐宗威、中環(huán)水務(wù)集團(tuán)總經(jīng)理黃衛(wèi)華，為您解答。
李小萌：歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。首先要問(wèn)兩位，對(duì)于現(xiàn)在各個(gè)城市在醞釀的水價(jià)上調(diào)，你們是什么樣的一個(gè)立場(chǎng)，贊同嗎？
徐宗威：我覺(jué)得應(yīng)該這么看，調(diào)整水價(jià)有合理的部分，但是也有不合理的部分。合理的部分主要是國(guó)家提高了水質(zhì)要求，過(guò)去我們要求水質(zhì)量達(dá)到35項(xiàng)化驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，以后要達(dá)到106項(xiàng)，這樣一來(lái)勢(shì)必增加成本支出，所以這部分調(diào)價(jià)我們覺(jué)得應(yīng)該是說(shuō)合理的。當(dāng)然這當(dāng)中也有不合理的部分，不合理部分一會(huì)兒黃總講吧。
李小萌：黃總，你是經(jīng)營(yíng)水的，你覺(jué)得現(xiàn)在水價(jià)上調(diào)有不合理的一面？為什么？
黃衛(wèi)華：從我們來(lái)講，對(duì)于水價(jià)上調(diào)已經(jīng)期待已久了，但是現(xiàn)在上調(diào)的幅度相對(duì)比較低，而且區(qū)域也比較窄，還沒(méi)有全覆蓋，可能上調(diào)來(lái)講也就是能夠部分解決企業(yè)現(xiàn)在負(fù)擔(dān)過(guò)重的問(wèn)題，如果再不及時(shí)調(diào)價(jià)，可能面臨的困難和問(wèn)題會(huì)更多。
李小萌：所以你們兩位的觀點(diǎn)都是，不僅應(yīng)該調(diào)，還應(yīng)該大幅度地調(diào)。
徐宗威：應(yīng)該調(diào)，但是應(yīng)該適當(dāng)?shù)卣{(diào)，也不是大幅度地調(diào)，水價(jià)占居民收入的比例，應(yīng)該控制在2%以下，這是比較合理的，其它國(guó)家的水平大體也都保持在這么一個(gè)水平。
李小萌：這很難測(cè)算，因?yàn)楝F(xiàn)在居民收入差距很大，怎么樣來(lái)算水價(jià)占到收入的比例，怎么去算很科學(xué)呢？
徐宗威：現(xiàn)在從36個(gè)大城市，大中城市的統(tǒng)計(jì)來(lái)看，水價(jià)基本上已經(jīng)達(dá)到了3.77元這么一個(gè)水平，按照居民月收入的水平，基本上每個(gè)月收入是在兩三千這樣一個(gè)水平以上，所以目前的水價(jià)基本上還是控制在2%以下這么一個(gè)水平。
李小萌：有一個(gè)時(shí)機(jī)的問(wèn)題，現(xiàn)在說(shuō)之所以多個(gè)城市在這個(gè)時(shí)候準(zhǔn)備上調(diào)，和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是有關(guān)系的，因?yàn)镃PI有可能過(guò)幾個(gè)月突破正數(shù)，如果出現(xiàn)了通脹，再上調(diào)水價(jià)可能又不是一個(gè)好的時(shí)機(jī)，所以現(xiàn)在集中在上調(diào)水價(jià)，您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？
徐宗威：上調(diào)水價(jià)這個(gè)呼聲已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間了，實(shí)際上從去年、前年或者更早的時(shí)候就有這樣的呼聲，因?yàn)楣┧髽I(yè)在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的過(guò)程當(dāng)中，確實(shí)面臨著成本不斷增加的壓力，因?yàn)榍皫啄昴仓?，CPI確實(shí)一直在猛漲，漲的幅度都比較大，所以醞釀?wù){(diào)價(jià)應(yīng)該說(shuō)幾年的時(shí)間了。因?yàn)閺娜ツ昴昴┑浆F(xiàn)在，總體上CPI的增幅是下降的，在這么一個(gè)形勢(shì)下，應(yīng)該說(shuō)調(diào)整水價(jià)還算是一個(gè)比較適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)吧。
李小萌：既然兩位都覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該調(diào)水價(jià)，但怎么樣調(diào)合理，怎么樣是一個(gè)科學(xué)的調(diào)整方式，我們先從水價(jià)都有哪些因素構(gòu)成說(shuō)起，我知道您給出的數(shù)據(jù)是說(shuō)，真正水價(jià)當(dāng)中，水的成本占20%，運(yùn)營(yíng)成本70%，還有水的成本是10%，大家可能馬上注意到這個(gè)70%的運(yùn)營(yíng)成本，您能把這個(gè)里邊又是如何構(gòu)成的給我們做一個(gè)詳細(xì)的解釋嗎？
徐宗威：運(yùn)營(yíng)成本里邊又主要包括這么幾個(gè)方面，一個(gè)就是凈水成本，就是怎么把源水生產(chǎn)成為符合指標(biāo)的可以飲用的水，凈水成本應(yīng)該說(shuō)是很重要的一部分。第二部分就是管網(wǎng)的輸配成本，就是輸配成本，這部分應(yīng)該說(shuō)投資規(guī)模是比較大的，我們經(jīng)常講城市里管網(wǎng)系統(tǒng)，供水管網(wǎng)系統(tǒng)也好，或者排水管網(wǎng)系統(tǒng)也好，投資非常巨大。這部分成本如果攤到供水的價(jià)格里面去，勢(shì)必會(huì)拉升供水的價(jià)格。第三部分就是管理成本，供水的管理成本。供水管理成本就是隨著科技的進(jìn)步和現(xiàn)代管理手段的提高，管理成本應(yīng)該呈一個(gè)下降的趨勢(shì)，所以這部分成本如果提高，我覺(jué)得是沒(méi)有道理的。還有一塊成本就是企業(yè)的收益成本。收益成本現(xiàn)在看，一般的觀點(diǎn)都應(yīng)該覺(jué)得控制在社會(huì)的平均利潤(rùn)率水平之下，如果企業(yè)的收益成本過(guò)高，肯定就會(huì)損害社會(huì)公眾的利益了，但是收益成本過(guò)低，企業(yè)又沒(méi)有生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)的積極性，所以總的看，從運(yùn)營(yíng)成本看，主要是包括這四個(gè)部分。
李小萌：通常我們說(shuō)，產(chǎn)品要漲價(jià)，是因?yàn)槌杀驹谠黾?，這三塊成本當(dāng)中是哪一塊不足了，需要靠漲價(jià)來(lái)補(bǔ)足它？
徐宗威：這四塊成本當(dāng)中，我覺(jué)得現(xiàn)在漲價(jià)壓力最大的還是凈水成本，剛才我們講到，國(guó)家對(duì)水質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)要求提高了，過(guò)去是35項(xiàng)指標(biāo)合格就可以，以后特別到2012年，要有106項(xiàng)指標(biāo)達(dá)到國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，這樣一來(lái)，凈水的成本確實(shí)增加了。
李小萌：您講的凈水成本在增加，但我也看到一些資料，就是在管理成本這個(gè)方面，各種水企業(yè)投入是非常多的，比如說(shuō)人員，可能要比國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)超出一倍，一般說(shuō)一萬(wàn)噸水，八個(gè)工作人員就夠了，我們現(xiàn)在可能十六個(gè)還不止。另外，反復(fù)計(jì)算設(shè)備的折舊等等，把資金挪用自己企業(yè)小金庫(kù)，也有這樣的說(shuō)法，黃總怎么回應(yīng)？
黃衛(wèi)華：我們這個(gè)企業(yè)剛才徐司長(zhǎng)講的幾塊全都有，一塊是源水，我們常說(shuō)的水庫(kù)，為保障供水做的水庫(kù)。第二塊就是治水，把水庫(kù)里的水生產(chǎn)成可供大家飲用的飲用水。第三塊就是污水處理，現(xiàn)在污水費(fèi)也附加在水費(fèi)當(dāng)中收取，這三塊成本都在增加。還有一塊就是我們過(guò)去一直以為應(yīng)該是政府在做的，實(shí)際上有些也是企業(yè)在負(fù)擔(dān)，就是輸水的管網(wǎng)和污水的收集系統(tǒng)。這幾塊由于歷史的一些原因，包括我們這些年城市建設(shè)大規(guī)模化的發(fā)展，使得我們現(xiàn)在的治水污水處理企業(yè)已經(jīng)是比較難以經(jīng)營(yíng)了，成本比較大。剛才您講到的人工成本，這些年一直是在增長(zhǎng)，材料成本也在加大，包括電費(fèi)，主要的動(dòng)力成本都在增加。
李小萌：不能通過(guò)企業(yè)的這種重新整合降低這些方面的成本嗎？
黃衛(wèi)華：這些年企業(yè)都在做，通過(guò)科技的方式，通過(guò)管理的方式，我們?cè)谥鸩较驀?guó)外的先進(jìn)企業(yè)在看齊，同時(shí)也保留到我們國(guó)家比較好的一些，比如說(shuō)相對(duì)來(lái)講它的用工成本相對(duì)比較低，總的來(lái)講，我們的水價(jià)相對(duì)國(guó)外的同類企業(yè)來(lái)講，我們的成本要比他們低得多。
短片：
自去年金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)，我國(guó)不少城市陸續(xù)計(jì)劃上調(diào)水價(jià)，根根據(jù)中國(guó)水網(wǎng)十年來(lái)對(duì)中國(guó)水價(jià)的統(tǒng)計(jì)，我國(guó)35個(gè)重點(diǎn)城市的水價(jià)逐年增長(zhǎng)，平均速度達(dá)到7.14%。而對(duì)于這次各地上調(diào)水價(jià)的理由，有媒體大概總結(jié)為兩點(diǎn)，一是水價(jià)總體偏低，沒(méi)有反映水資源的稀缺程度和水環(huán)境治理成本，導(dǎo)致浪費(fèi)嚴(yán)重，不利于提高居民的節(jié)水意識(shí)。二是水價(jià)偏低，導(dǎo)致供水企業(yè)面臨經(jīng)營(yíng)虧損的壓力。
自從2000年以來(lái)，我國(guó)逐步實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度，政府允許民營(yíng)資本進(jìn)入到水、電、天然氣等公共產(chǎn)品領(lǐng)域進(jìn)行經(jīng)營(yíng)，但是由于水、電等公共產(chǎn)品的特殊性，其價(jià)格一直由政府統(tǒng)一制定。
而對(duì)于本輪漲價(jià)的原因，有供水企業(yè)把虧損的理由歸為水價(jià)偏低，這個(gè)原因也讓公眾普遍表示反對(duì)，認(rèn)為水務(wù)單位在壟斷經(jīng)營(yíng)的情況下，管理不善、人員超編，都可能是導(dǎo)致虧損的原因。在原因不明的情況下，以提價(jià)方式彌補(bǔ)虧損，難以讓人心悅誠(chéng)服。
同時(shí)還有業(yè)內(nèi)專家透露，不少城市得水務(wù)領(lǐng)域?qū)I(yè)經(jīng)營(yíng)都有外資的參與，因此自來(lái)水價(jià)格的調(diào)控在一定程度上與此有關(guān)。
5月14日，《中國(guó)青年報(bào)》報(bào)道，法國(guó)水務(wù)巨頭VEOLIA自1997年進(jìn)入天津，獲得第一個(gè)項(xiàng)目起的十多年時(shí)間，天津居民生活用水的價(jià)格先后上調(diào)了八次，由每噸0.68元提高了3.4元，上漲了四倍。要說(shuō)沒(méi)有利潤(rùn)，多少讓人難以信服，而這樣的數(shù)字應(yīng)該會(huì)讓交期虧損的企業(yè)感覺(jué)有幾分自相矛盾。
在紛繁復(fù)雜的猜測(cè)面前，如何平衡水務(wù)市場(chǎng)的市場(chǎng)化和公益性，如何讓水的成本和水價(jià)上漲的機(jī)制更加透明，就成了公眾最為關(guān)心的話題。
李小萌：現(xiàn)在我們看到的說(shuō)法，網(wǎng)友非常戲劇性地概括說(shuō)，節(jié)約是個(gè)框，漲價(jià)往里裝，這次水價(jià)上調(diào)有一個(gè)觀點(diǎn)是說(shuō)，可以有效地使得大家可以自覺(jué)地節(jié)約用水，您覺(jué)得會(huì)起到這樣的一個(gè)作用嗎？
徐宗威：我覺(jué)得提升水價(jià)對(duì)節(jié)約用水的作用應(yīng)該說(shuō)是有限的，肯定有作用，但是這個(gè)作用是有限的，為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)檫^(guò)去我們的水是沒(méi)有價(jià)格的，是免費(fèi)的，是無(wú)償?shù)?，以后水有了價(jià)格。有了價(jià)格以后，我覺(jué)得已經(jīng)體現(xiàn)了對(duì)水這種資源的保護(hù)和節(jié)約的這樣一種精神，但是水價(jià)提到多少就能夠起到節(jié)約用水，保護(hù)資源的作用呢？這個(gè)事情確實(shí)是一個(gè)相對(duì)的事情，因?yàn)樗畠r(jià)當(dāng)中，比如說(shuō)現(xiàn)在的平均水平是1.7元，如果說(shuō)比如說(shuō)有五毛錢是體現(xiàn)節(jié)約用水的，但是對(duì)不同的家庭，這種影響和作用確實(shí)是相對(duì)的和有限的，因?yàn)橄鄬?duì)一個(gè)月收入一兩千的家庭，可能會(huì)比較在乎，但是對(duì)一個(gè)月收入比如說(shuō)七八千這樣的家庭，可能就不在乎，所以通過(guò)提高水價(jià)來(lái)體現(xiàn)節(jié)約用水的精神，我覺(jué)得需要做，但是作用是有限的。
李小萌：通過(guò)上調(diào)水價(jià)來(lái)使得居民在生活用水方面去節(jié)約恐怕并不是非常見(jiàn)效，但同時(shí)我們看到另外一個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)，現(xiàn)在全國(guó)每年因?yàn)榕苊暗温p失掉的水是20%，高達(dá)五分之一的一個(gè)比例，這種浪費(fèi)沒(méi)有辦法去制止它嗎？
黃衛(wèi)華：我接著剛才徐司長(zhǎng)說(shuō)，我們現(xiàn)在服務(wù)的用戶、客戶，大體分三類，第一類是工業(yè)用戶，第二類是商業(yè)用戶，第三類是居民。
李小萌：各自占的比重是怎么樣的？
黃衛(wèi)華：基本上是工業(yè)用戶加商業(yè)用戶大體占到一半，居民用戶占到一半，按用水量劃分。現(xiàn)在如果漲水價(jià)，對(duì)于工業(yè)用戶和商業(yè)用戶比較敏感，因?yàn)樗顒e水價(jià)，水價(jià)相對(duì)比較高，用水量也比較大，所以如果漲水價(jià)，對(duì)于刺激他節(jié)約用水會(huì)起到比較好的一個(gè)作用，對(duì)于居民來(lái)講，相對(duì)比較剛性，漲水價(jià)對(duì)于他的生活影響并不太大，對(duì)于他的消費(fèi)影響也并不太大。
李小萌：不能說(shuō)漲水價(jià)了，刷兩次牙變成刷一次牙了，像剛才說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題呢？關(guān)于跑冒滴漏20%這種浪費(fèi)。
黃衛(wèi)華：實(shí)際上對(duì)于我們企業(yè)來(lái)講，還遠(yuǎn)不止這個(gè)數(shù)，可能聽(tīng)起來(lái)比較可怕，基本上大的數(shù)在三分之一左右，也就是說(shuō)從源水到治水再到用戶，會(huì)有三分之一左右的水是跑冒滴漏掉的，原因有這么幾個(gè)方面，一個(gè)是我們的管網(wǎng)相對(duì)都老化了，有些管網(wǎng)是建國(guó)以前鋪設(shè)的管網(wǎng)，現(xiàn)在仍然在服役，仍然在使用，所以這樣造成的跑冒滴漏，我們往往管它叫物理漏失，同時(shí)也有一些管理上的原因，這是我們目前盡力在克服的。關(guān)于它的物理漏失這一塊，我們還是希望政府能夠切切實(shí)實(shí)負(fù)起責(zé)任來(lái)，該財(cái)政出的錢一定要財(cái)政出，也就是說(shuō)把過(guò)去這些不合格的管網(wǎng)、超期服役的管網(wǎng)，把它們盡快地去更換掉。
李小萌：通過(guò)更換舊的管網(wǎng)來(lái)減少浪費(fèi)，這個(gè)管網(wǎng)的更新究竟是企業(yè)的責(zé)任還是政府的責(zé)任？
黃衛(wèi)華：徐司長(zhǎng)寫(xiě)了一本書(shū)，叫《公權(quán)市場(chǎng)》。
李小萌：就在這兒。
黃衛(wèi)華：這本書(shū)很好地解釋了這方面的問(wèn)題，有些工作是應(yīng)該政府來(lái)做的，通過(guò)一種什么樣的方式或者模式，轉(zhuǎn)嫁到企業(yè)來(lái)做，比如說(shuō)我們現(xiàn)在采用的特許經(jīng)營(yíng)權(quán)，會(huì)做一些約定，這些工作也是可以由企業(yè)來(lái)做的，但是投資怎么辦，成本怎么補(bǔ)貼，要有一個(gè)機(jī)制。一般來(lái)講，對(duì)于企業(yè)來(lái)講，來(lái)做治水廠，來(lái)做污水處理廠，是世界上一個(gè)常規(guī)操作的運(yùn)作模式。但是對(duì)于管網(wǎng)來(lái)講，還是應(yīng)該政府財(cái)政來(lái)出比較合適。
李小萌：其實(shí)像徐司長(zhǎng)這本書(shū)，涉及到不光是水的問(wèn)題了，也包括垃圾處理、污水處理、天然氣、電都算在內(nèi)，在整個(gè)這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中，這種公用產(chǎn)品市場(chǎng)當(dāng)中，現(xiàn)在存在的一個(gè)共性的問(wèn)題什么？
徐宗威：共性的問(wèn)題就是在實(shí)行這種市場(chǎng)化的過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)該說(shuō)大量的民營(yíng)企業(yè)，非國(guó)有制經(jīng)濟(jì)大量進(jìn)入城市的公用行業(yè)，確實(shí)為城市公用的發(fā)展帶來(lái)了活力，也促進(jìn)了城市市政公用的發(fā)展，提升了市政公用的服務(wù)質(zhì)量和水平。但是另外一方面，一些地方也確實(shí)存在著一改了之、一賣了之的狀況，我交給企業(yè)去做了，政府就不管了，或者我委托企業(yè)去做了，政府也就不再去過(guò)問(wèn)了，過(guò)去該補(bǔ)助的，該財(cái)政補(bǔ)助的，該公共財(cái)政支持的，現(xiàn)在也沒(méi)有了，這樣一來(lái)把所有的責(zé)任如果都推給企業(yè)，企業(yè)是很難承受的，也很難保障城市的公用事業(yè)能夠健康地發(fā)展。
李小萌：在這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中肯定有一個(gè)劃分，并不是說(shuō)這些公用事業(yè)市場(chǎng)化之后，它和其它的商業(yè)行為就完全一樣了，畢竟它有公益性質(zhì)的，哪一部分應(yīng)該是企業(yè)來(lái)承擔(dān)的，哪一部分應(yīng)該屬于政府職責(zé)范圍內(nèi)的？
徐宗威：一個(gè)就是屬于基礎(chǔ)設(shè)施部分我覺(jué)得應(yīng)該還是政府來(lái)承擔(dān)的，剛才說(shuō)到城市的各類管網(wǎng)，比如供水管網(wǎng)、排水管網(wǎng)、燃?xì)夤芫W(wǎng)、供暖管網(wǎng)等等，這些大型的基礎(chǔ)設(shè)施我覺(jué)得還是應(yīng)該公共財(cái)政來(lái)投資和解決的。還有一部分就屬于這種公益性的支出，比如像城市里邊噴灑道路，降低溫度，或者是澆灌綠地等等這樣一些公益性的，城市里面公益性這種用水的支出，都應(yīng)該是政府來(lái)支出的。還有就是對(duì)弱勢(shì)群體和困難群眾的用水的補(bǔ)貼，也是應(yīng)該由政府來(lái)補(bǔ)助的。
李小萌：我們還是說(shuō)回到水的漲價(jià)的問(wèn)題上，黃總您覺(jué)得，在您的心目當(dāng)中，水價(jià)漲到多少是比較合理的呢？
黃衛(wèi)華：過(guò)去我們?cè)?jīng)有一個(gè)說(shuō)法，關(guān)于它的定價(jià)模式上，對(duì)于企業(yè)資本金的收益水平達(dá)到8%到10%相對(duì)來(lái)講能夠達(dá)到行業(yè)的一個(gè)基準(zhǔn)水平，就目前而言，我們多數(shù)企業(yè)資本金的收益水平只能夠達(dá)到5%左右，有些還在虧損，這個(gè)企業(yè)就相對(duì)難以維計(jì)，也就是說(shuō)它滿足不了它的資本金成本，在這種情況下，這個(gè)狀態(tài)要盡快調(diào)整和改變才是可以的。還有一些方方面面的問(wèn)題，比如說(shuō)水費(fèi)現(xiàn)在多數(shù)企業(yè)很難做到及時(shí)地收繳，占?jí)浩髽I(yè)資金非常嚴(yán)重，現(xiàn)在還有一半以上的企業(yè)處在虧損狀態(tài)。
李小萌：就像您說(shuō)的如果能夠符合您剛才說(shuō)的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，平均一噸水是多少錢？
黃衛(wèi)華：現(xiàn)在各個(gè)城市的情況不大一樣，它的成本也不大一樣，一般在三塊錢左右，高的有五塊錢左右的，低的也有一塊錢左右的，城市不一樣，基礎(chǔ)設(shè)施的情況不一樣，可能水價(jià)也不大一樣。
李小萌：您作為企業(yè)來(lái)講肯定有個(gè)數(shù)，是五塊錢一噸你能活得比較好一點(diǎn)，十塊錢一噸活得就比較舒服一點(diǎn)，肯定心里有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。
黃衛(wèi)華：我們對(duì)水務(wù)的評(píng)價(jià)，尤其是城市水務(wù)，我們把它定為是高公益低收益的一個(gè)行業(yè)，這個(gè)行業(yè)要想得到暴利是根本沒(méi)有可能的，所以一般來(lái)講，10%的資本金的回報(bào)率，或者8%到10%的銷售利潤(rùn)率已經(jīng)是不錯(cuò)了。
李小萌：我明白您說(shuō)的這個(gè)，我還想知道一個(gè)上調(diào)的比例是多少，因?yàn)楝F(xiàn)在就是在漲多少上，很多城市再進(jìn)行聽(tīng)證了，是10%還是30%？
黃衛(wèi)華：我覺(jué)得這應(yīng)該成為一個(gè)動(dòng)態(tài)的長(zhǎng)效機(jī)制，這次之所以引起大家這么多的關(guān)注，其中一個(gè)主要原因就是這么多年早就應(yīng)該調(diào)價(jià)了卻沒(méi)有調(diào)價(jià)，比如說(shuō)我們的很多項(xiàng)目，特權(quán)項(xiàng)目，是2004年就簽訂合同，按照當(dāng)時(shí)的物價(jià)水平來(lái)確定的水價(jià)，我們進(jìn)行的投資，可直到現(xiàn)在還仍然沒(méi)有調(diào)整水價(jià)。
李小萌：那您希望水價(jià)也像油價(jià)一樣，隨時(shí)調(diào)整是嗎？
黃衛(wèi)華：起碼一年、兩年要有一次合理的調(diào)整，不能夠積累的時(shí)間太長(zhǎng)，這樣對(duì)于企業(yè)來(lái)講，包袱太重，壓力太重，反過(guò)來(lái)會(huì)轉(zhuǎn)嫁到百姓身上。
李小萌：不漲價(jià)轉(zhuǎn)嫁不到，只有漲價(jià)才會(huì)轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者身上。
黃衛(wèi)華：比如說(shuō)現(xiàn)在我們的污水處理項(xiàng)目，正常我們還在污水處理，本身來(lái)講，每年就要虧損，又存在污水處理費(fèi)不能及時(shí)收繳的現(xiàn)象，比如說(shuō)有個(gè)別的城市個(gè)別的項(xiàng)目，已經(jīng)一年收不到污水處理費(fèi)了，我們?cè)谪?fù)著責(zé)任，可是企業(yè)的能力畢竟有限，如果真有一天，企業(yè)它負(fù)不起這個(gè)責(zé)任了，現(xiàn)金流斷了，沒(méi)法再處理污水了，到時(shí)候受害的還是城市，還是百姓，所以說(shuō)我覺(jué)得該給的錢一定要給，要保障企業(yè)的正常運(yùn)作。
李小萌：黃總是在嚇唬我們嗎？如果你不給我漲價(jià)的話，有一天你不僅喝不上水，你的污水都沒(méi)地方去，您覺(jué)得呢徐司長(zhǎng)？
徐宗威：我覺(jué)得這次漲價(jià)主要的原因，一個(gè)是剛才我們說(shuō)到的對(duì)水質(zhì)提高所形成的這種成本增長(zhǎng)的壓力造成了希望漲價(jià)的這樣一個(gè)形勢(shì)，但是我覺(jué)得這個(gè)東西還是一個(gè)表面的現(xiàn)象，更深層次的一些原因，我覺(jué)得還是需要我們認(rèn)真分析和研究的，深層次的原因我覺(jué)得還有這么幾個(gè)，第一個(gè)就是城市的供水項(xiàng)目在交給民營(yíng)企業(yè)或者社會(huì)企業(yè)去經(jīng)營(yíng)的時(shí)候，項(xiàng)目的轉(zhuǎn)讓價(jià)格過(guò)高，業(yè)帶來(lái)了漲價(jià)的壓力，因?yàn)槭裁茨?？比如說(shuō)一個(gè)城市的供水項(xiàng)目，五億可以轉(zhuǎn)讓的話，很多城市可能最終的轉(zhuǎn)讓價(jià)比如說(shuō)是十五個(gè)億，這十五個(gè)億。
李小萌：用競(jìng)價(jià)的方式。
徐宗威：對(duì)，競(jìng)價(jià)的方式拍出去的，本來(lái)五個(gè)億，拍到十五個(gè)億，從投資者來(lái)講，他拍出十五個(gè)億，這十五個(gè)億他都要收回來(lái)的，而且一分錢不會(huì)少，除了投資，他還要有他合理的利益，這樣一來(lái)他在他的經(jīng)營(yíng)期內(nèi)就會(huì)通過(guò)漲價(jià)來(lái)收回他的投資，這是一個(gè)很大的壓力。第二個(gè)壓力就是剛才我們說(shuō)到的城市管網(wǎng)的建設(shè)，管網(wǎng)的建設(shè)是一個(gè)大型的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，需要大規(guī)模地投資。這部分投資如果公共財(cái)政不能夠及時(shí)地和完全地承擔(dān)這樣的投資，如果這部分投資轉(zhuǎn)移到供水價(jià)格上，也會(huì)對(duì)供水價(jià)格形成很大的壓力。第三個(gè)就是對(duì)供水或者其它市政設(shè)施的折舊，現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)不是很明確，各地做法也不一樣，實(shí)際上折舊對(duì)價(jià)格的抬升也造成很大的壓力，比如說(shuō)城市的排水管網(wǎng)，你是按照八十年到一百年的期限折舊，還是按照二十年到三十年來(lái)折舊，這體現(xiàn)在價(jià)格成本里邊就變化很大了，所以對(duì)市政設(shè)施、供水設(shè)施在經(jīng)營(yíng)期內(nèi)的折舊，由于折舊的期限太短，對(duì)價(jià)格的提高也造成很大壓力。再有一部分就是剛才黃總也說(shuō)到了，就是需要政府財(cái)政或者公共財(cái)政來(lái)支持的，來(lái)支撐的一些投資，政府是不是能夠及時(shí)到位，是不是能夠足額地到位，來(lái)支撐企業(yè)的這種正常地運(yùn)轉(zhuǎn)，這也是一個(gè)重要因素。如果不能到位，對(duì)企業(yè)來(lái)講就會(huì)造成很大的壓力。
李小萌：您剛才說(shuō)了一個(gè)就是造成水價(jià)上漲壓力的幾個(gè)方面的壓力，其中包不包括外資的進(jìn)入？
徐宗威：剛才講到項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓當(dāng)中確實(shí)有轉(zhuǎn)讓價(jià)格過(guò)高的問(wèn)題，這個(gè)轉(zhuǎn)讓價(jià)格過(guò)高，實(shí)際上不僅僅是外資在進(jìn)入，實(shí)際上實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度之后，外資也好，內(nèi)資也好，國(guó)內(nèi)的企業(yè)也好，國(guó)外的企業(yè)也好，都在進(jìn)入供水等等這些市政公用項(xiàng)目，所以如果說(shuō)轉(zhuǎn)讓價(jià)格有所抬升或者有過(guò)高的現(xiàn)象，應(yīng)該說(shuō)是在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中形成的，倒不是由于外資孤立的一個(gè)現(xiàn)象。外資在國(guó)內(nèi)做的幾個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)樗_實(shí)標(biāo)的比較大，可能在國(guó)內(nèi)確實(shí)也有一定的影響，但是我不認(rèn)為完全由于外資進(jìn)入產(chǎn)生了高議價(jià)情況。
李小萌：那是不是因?yàn)槭袌?chǎng)化的變化造成的？
徐宗威：大家在競(jìng)標(biāo)，競(jìng)標(biāo)話就是要抬高價(jià)格，誰(shuí)的價(jià)格高就交給誰(shuí)做，這是一般的做法，所以這里邊也引發(fā)一個(gè)問(wèn)題，公用事業(yè)項(xiàng)目競(jìng)標(biāo)原則是不是以誰(shuí)的價(jià)格最高，誰(shuí)就中標(biāo)的這樣一個(gè)原則，還是說(shuō)要充分考慮就是新的經(jīng)營(yíng)者和新的投資者，他是不是一個(gè)戰(zhàn)略的投資者，他是不是有相當(dāng)?shù)纳鐣?huì)誠(chéng)信和業(yè)內(nèi)豐富的經(jīng)驗(yàn)來(lái)作為考核和接收這樣一個(gè)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槲覀児┧埠?，其它的市政公用?xiàng)目也好，它畢竟是一種生產(chǎn)公共產(chǎn)品的項(xiàng)目，所以在選擇投資者和經(jīng)營(yíng)者的時(shí)候，恐怕不能夠以誰(shuí)的投資最多，就來(lái)作為選中投資人的唯一標(biāo)準(zhǔn)，更多的還是應(yīng)該看它在業(yè)內(nèi)是不是有豐富的經(jīng)驗(yàn)，是不是有良好的社會(huì)信譽(yù)，特別是它是不是一個(gè)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略的投資者，而不是一個(gè)追求短期的效益，短期利益的這樣一個(gè)投資者。
李小萌：現(xiàn)在水的市場(chǎng)市場(chǎng)化了40%，您認(rèn)為這個(gè)比例目前現(xiàn)階段來(lái)講合理嗎？
徐宗威：這個(gè)是改革過(guò)程當(dāng)中應(yīng)該說(shuō)出現(xiàn)的這樣一種變化，這個(gè)變化我覺(jué)得是，也不能用合理不合理，大概從2000年左右，我們實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度開(kāi)始放開(kāi)，允許民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，允許社會(huì)資本進(jìn)入，目前走到今天，應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)有40%的供水項(xiàng)目或者企業(yè)實(shí)行了這種市場(chǎng)化的改革，這么一個(gè)情況。
李小萌：像剛才黃總說(shuō)的，如果沒(méi)有市場(chǎng)化的話，現(xiàn)在的情況會(huì)更糟糕。
徐宗威：沒(méi)有市場(chǎng)化，現(xiàn)在的情況更糟糕， 我認(rèn)為市政公用設(shè)施實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)，這個(gè)制度是完全必要的，而且實(shí)踐證明確實(shí)它也取得了很好的成效。
李小萌：但是從公眾的感受來(lái)講，就是漲價(jià)，別的可能并不是那么明顯地可以感受得到。
徐宗威：這個(gè)漲價(jià)我覺(jué)得應(yīng)該很理性地來(lái)判斷吧，就是漲價(jià)并不可怕，漲價(jià)有它合理的部分，需要彌補(bǔ)經(jīng)營(yíng)成本的部分，需要提高價(jià)格來(lái)解決，但是在供水的發(fā)展當(dāng)中，也確實(shí)是需要政府公共財(cái)政來(lái)提供重要的支撐。
