主持人：各位領(lǐng)導(dǎo)、各位嘉賓，下面進(jìn)入高峰對(duì)話(huà)第一環(huán)節(jié)，有請(qǐng)上海濟(jì)邦投資咨詢(xún)有限公司董事總經(jīng)理張燎先生以及各位對(duì)話(huà)嘉賓上臺(tái)。
張燎：受主委會(huì)的委托我來(lái)主持今天下午第一個(gè)對(duì)話(huà)環(huán)節(jié)，主題是環(huán)境公共事業(yè)公私合營(yíng)的模式。各位領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓大家下午好！首先我想給各位介紹一下參加今天下午對(duì)話(huà)環(huán)節(jié)的五位嘉賓，他們是：
住建部城建司副巡視員、城鎮(zhèn)水務(wù)管理辦公室副主任 章林偉先生
桑德集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)兼總裁 文一波先生
杭州新世紀(jì)能源環(huán)保工程股份有限公司總經(jīng)理 王柯先生
鼎聯(lián)控股有限公司CEO 范運(yùn)湘先生
綠能企管副總經(jīng)理 王瑞紅先生
謝謝你們。我們知道PPP，公私合營(yíng)這個(gè)模式，是包含BOT模式在內(nèi)的民營(yíng)部門(mén)或者說(shuō)社會(huì)資本參與基礎(chǔ)設(shè)施和公共事業(yè)的一種創(chuàng)新的提供模式。其實(shí)PPP從最初被視作是解決和替代政府財(cái)政投入不足的一種方式。到今天，它已經(jīng)被認(rèn)為是公共資金使用物有所值的一種解決方案，既可以充分利用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)增加投資積極性，也可以通過(guò)引入社會(huì)資本，引進(jìn)他們的技術(shù)和管理經(jīng)驗(yàn)，簡(jiǎn)化程序從而提高業(yè)務(wù)的效率，可以說(shuō)是實(shí)現(xiàn)了政府和商界公共事業(yè)和私營(yíng)的雙贏。應(yīng)該在所有可以開(kāi)放，可以引入市場(chǎng)機(jī)制的環(huán)節(jié)開(kāi)放經(jīng)營(yíng)，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，環(huán)境類(lèi)的事業(yè)除了在規(guī)劃等領(lǐng)域內(nèi)，在其他的環(huán)節(jié)都可以市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)為主體，PPP在解決資本初期風(fēng)險(xiǎn)投資，讓資本有利可圖，同時(shí)也應(yīng)該和可以提高環(huán)境類(lèi)公共事業(yè)的服務(wù)質(zhì)量。政府的主要問(wèn)題是怎樣做好立法、標(biāo)準(zhǔn)以及環(huán)境設(shè)施的科學(xué)規(guī)劃，當(dāng)然還有最重要的是建立一套適合包括PPP在內(nèi)的服務(wù)體系，做好一系列監(jiān)管工作。首先邀請(qǐng)?jiān)谧逦患钨e做一個(gè)獨(dú)立的發(fā)言，每位嘉賓時(shí)間控制在5分鐘左右。
章林偉：市政服務(wù)領(lǐng)域首先體現(xiàn)政府，政府要提供一個(gè)均等的公共服務(wù)，均等的公共服務(wù)提供的過(guò)程當(dāng)中，難免有一個(gè)效率問(wèn)題和壟斷的問(wèn)題，那么通過(guò)引入市場(chǎng)機(jī)制更好的結(jié)合，把政府和企業(yè)追求的利益平衡好。今天的主題是環(huán)境，是一個(gè)非常好的方式，住建部很早就很重視，09年就出臺(tái)特許經(jīng)營(yíng)的管理辦法，特別是污水方面，據(jù)我們的統(tǒng)計(jì)，60%以上都是通過(guò)特許經(jīng)營(yíng)的方式來(lái)引入社會(huì)資本的。今年國(guó)務(wù)院出臺(tái)36號(hào)文，10月份又批城鎮(zhèn)污水排水條例，以及三中全會(huì)的決定，都明確提出了政府通過(guò)特許經(jīng)營(yíng)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)的方式引入社會(huì)資本。當(dāng)然這么多年，將近十年的過(guò)程還有一些問(wèn)題，迫切需要我們下一步完善。
文一波：各位嘉賓下午好！這個(gè)PPP模式除了解決環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的投資和運(yùn)行效率以外，我自己認(rèn)為對(duì)于產(chǎn)業(yè)發(fā)展會(huì)是一個(gè)很大的推動(dòng)和促進(jìn)的力量。舉兩個(gè)國(guó)家的例子，一個(gè)是法國(guó)，一個(gè)是日本。法國(guó)的PPP做得非常好，公共設(shè)施水務(wù)和環(huán)境絕大部分都是PPP模式來(lái)做。日本，絕大部分的設(shè)施都是由政府在投資運(yùn)營(yíng)管理，兩個(gè)都是發(fā)達(dá)國(guó)家，經(jīng)過(guò)幾十年的發(fā)展，因?yàn)楸就潦袌?chǎng)的開(kāi)放，法國(guó)的環(huán)境服務(wù)業(yè)在全球都占有領(lǐng)先地位。日本經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，環(huán)境業(yè)制造領(lǐng)域也是很先進(jìn)，但是因?yàn)樗氖袌?chǎng)開(kāi)放度或者是服務(wù)業(yè)市場(chǎng)開(kāi)放度比較低，那么日本就沒(méi)有出現(xiàn)法國(guó)這樣的環(huán)境服務(wù)公司，就是因?yàn)槭袌?chǎng)沒(méi)有開(kāi)放，沒(méi)有充分的競(jìng)爭(zhēng)，企業(yè)沒(méi)有可能隨著市場(chǎng)成長(zhǎng)，因?yàn)樗鼪](méi)有充分的開(kāi)放，盡管技術(shù)很好，產(chǎn)品品質(zhì)很好，但是綜合服務(wù)競(jìng)爭(zhēng)力就有限，可以看出PPP這種方式，實(shí)際上對(duì)于環(huán)境服務(wù)業(yè)的發(fā)展是有很大的幫助和促進(jìn)作用，甚至起到?jīng)Q定性的作用。
反觀我們國(guó)家環(huán)保產(chǎn)業(yè)快速的發(fā)展，也是PPP開(kāi)放以后出現(xiàn)的一個(gè)跨越式的發(fā)展，在2002年之前，我國(guó)城市供水、城市污水、城市廢棄物都是以政府投資建設(shè)運(yùn)營(yíng)為主。02年開(kāi)始，開(kāi)放這個(gè)市場(chǎng)以后，城市污水的市場(chǎng)化率超過(guò)60%，實(shí)際上現(xiàn)在接近70%，這就是PPP的力量，而且在這個(gè)過(guò)程中間培養(yǎng)出一大批很有競(jìng)爭(zhēng)力的大型國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)，如果沒(méi)有市場(chǎng)的開(kāi)放，如果沒(méi)有PPP的模式，那么這個(gè)產(chǎn)業(yè)不可能這么快的發(fā)展。我們國(guó)家目前PPP還是處于一個(gè)初級(jí)階段，包括特許經(jīng)營(yíng)管理辦法立法，包括中央到地方到各個(gè)市對(duì)特許經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目的管理還沒(méi)有統(tǒng)一的管理辦法，而且大家的理解都不太一樣，特別是在基層，很多地方操作很不規(guī)范，造成很多特許經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目在運(yùn)營(yíng)的過(guò)程中間會(huì)遇到各種問(wèn)題，我們很多企業(yè)在投資建設(shè)運(yùn)營(yíng)的時(shí)候也遇到很大的挑戰(zhàn)，但是我想隨著十八屆三中全會(huì)第三方市場(chǎng)化進(jìn)一步的加速，特許經(jīng)營(yíng)管理法律的出臺(tái)，這一塊將會(huì)有快速的發(fā)展。
張燎：文總介紹他對(duì)于PPP機(jī)制的理解，是以國(guó)際比較的例子，法國(guó)和日本的例子證明，一定程度上開(kāi)放和競(jìng)爭(zhēng)能夠強(qiáng)硬一個(gè)行業(yè)。封閉或者是回避競(jìng)爭(zhēng)，那可能導(dǎo)致雖然企業(yè)能力很強(qiáng)，但是仍舊發(fā)展很緩慢，這是一個(gè)體會(huì)。他以中國(guó)的PPP或者是特許經(jīng)營(yíng)的發(fā)展，說(shuō)明在中國(guó)的市政公共里面，特別是污水處理這一塊，以市場(chǎng)的力量來(lái)推動(dòng)這個(gè)行業(yè)發(fā)展取得非常好的效果，當(dāng)然提到立法問(wèn)題，一會(huì)兒聽(tīng)眾也會(huì)有想法。
王柯：非常高興，我想通過(guò)我的親身經(jīng)歷來(lái)談我的感覺(jué)，PPP中間有一個(gè)很重要的問(wèn)題，2002年的時(shí)候，（杭州新世紀(jì)公司）就跟杭州市政府城投項(xiàng)目組合了一個(gè)垃圾焚燒廠(chǎng)，由政府指定的公司參加，那個(gè)項(xiàng)目落地速度非常快，05年組建公司，11月份開(kāi)工，我們?cè)?010年又有一個(gè)純粹的民營(yíng)資金B(yǎng)OT項(xiàng)目，所以今天在垃圾污水項(xiàng)目落地比較困難的當(dāng)口，推崇PPP的模式，我覺(jué)得是一個(gè)很好的模式，至少也是最好的模式之一。
張燎：王總舉了一個(gè)例子，在杭州的時(shí)候就有了垃圾處理的項(xiàng)目，采用PPP的模式，是在政府協(xié)議框架下面開(kāi)展運(yùn)營(yíng)。王總的體會(huì)是，如果這個(gè)投資是政府和民營(yíng)企業(yè)共同提供資本投資，會(huì)取得更好的效果，這也是他自己的親身體會(huì)，我想在座的聽(tīng)眾也有自己的一些感受。
范運(yùn)湘：我的發(fā)言不代表我的公司，而是代表我個(gè)人。我過(guò)去20年的時(shí)間里面，基本上算是行業(yè)里面的人，但是對(duì)中國(guó)市場(chǎng)又有點(diǎn)局外人的角色，因?yàn)檫^(guò)去20年，頭10年我在美國(guó)，后10年回到國(guó)內(nèi)。剛才文總提到法國(guó)和日本的比較，我自己的觀察，看一下美國(guó)和歐洲不同的地方。從市場(chǎng)開(kāi)放的情況來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為美國(guó)的市場(chǎng)比歐洲更加的開(kāi)放，法國(guó)基本上是屬于社會(huì)主義國(guó)家。與市場(chǎng)的開(kāi)放程度有沒(méi)有關(guān)系，這兩年的比較是沒(méi)有關(guān)系，我從美國(guó)的觀察和感受來(lái)說(shuō)，美國(guó)的PPP在公益事業(yè)里面占份額非常小，而且是受很多民眾反對(duì)的。從污染企業(yè)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該有強(qiáng)制性的法律責(zé)任和社會(huì)責(zé)任，要自己來(lái)治理。作為環(huán)境企業(yè)來(lái)說(shuō)，第三方的供應(yīng)商，幫政府和企業(yè)來(lái)解決問(wèn)題。這幾個(gè)定位應(yīng)該是很清楚的。
三年前的夏天，我跟女兒到歐洲旅行的時(shí)候，到飯店里面吃飯，水都是要拿錢(qián)買(mǎi)，你說(shuō)要自來(lái)水，他會(huì)用瓶子裝著，不想讓鄰桌看到喝免費(fèi)的水，這跟美國(guó)是不同的。那天晚上我喝了兩大瓶水，結(jié)賬下來(lái)居然比酒貴。我們家庭包括小孩子，依賴(lài)市政用水，這說(shuō)明什么問(wèn)題？這牽涉到資源到底是不是被有效利用，瓶裝水裝在瓶子里面運(yùn)輸，到底誰(shuí)的價(jià)格有多高。還有一個(gè)問(wèn)題，人為把水資源轉(zhuǎn)移，會(huì)不會(huì)對(duì)其他方面產(chǎn)生影響。
三年前在國(guó)內(nèi)，我們也做過(guò)BOT的設(shè)想，對(duì)西安某一個(gè)高新區(qū)做了深入的了解，得出的結(jié)論是，政府方不提價(jià)做不成，最后沒(méi)有做成，還好沒(méi)有做成，因?yàn)殚_(kāi)發(fā)區(qū)的土地出了問(wèn)題。我們?cè)趦赡昵耙沧隽艘粋€(gè)對(duì)于污水處理廠(chǎng)的污泥終極化處理的分析，盈利平衡點(diǎn)是在400元/噸，在其他主要城市承受的費(fèi)用是300～350元/噸，所以我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有做這個(gè)事情，把我自己觀察和看到的東西跟大家做一個(gè)分享。
張燎：范總想表明的是，在PPP這一塊，也不是全世界的政府都是一樣的態(tài)度或者是一樣的使用廣泛程度，應(yīng)該說(shuō)在共同的法制環(huán)境下面，不同的國(guó)家公共事業(yè)提供的傳統(tǒng)方面會(huì)對(duì)民營(yíng)部門(mén)、私營(yíng)部門(mén)參與帶來(lái)影響，會(huì)帶來(lái)哪些影響還要結(jié)合國(guó)家的傳統(tǒng)習(xí)慣來(lái)加以選擇。
王瑞紅：綠能企管大家都不熟悉，從我們的體會(huì)來(lái)看，05、06年特許經(jīng)營(yíng)權(quán)出來(lái)以前，我們基本都是采用垃圾供應(yīng)結(jié)算協(xié)議來(lái)擬定雙方的權(quán)利義務(wù)，05、06年以后按照特許經(jīng)營(yíng)的方式來(lái)操作項(xiàng)目。我最大的體會(huì)，公私合營(yíng)這種模式對(duì)于提高運(yùn)行的效率，對(duì)于控制投資和運(yùn)行成本確實(shí)是非常有利的，可以充分發(fā)揮民營(yíng)企業(yè)在管理機(jī)制跟成本控制的優(yōu)勢(shì)。謝謝。
張燎：幾位嘉賓都非常遵守時(shí)間，我們就留出更多的時(shí)間開(kāi)放給今天會(huì)議的參會(huì)者，共同來(lái)開(kāi)展更有成效、更活躍的互動(dòng)環(huán)節(jié)，讓我們的對(duì)話(huà)真正成為業(yè)界對(duì)話(huà)。
提問(wèn)：我在中聯(lián)重科任技術(shù)專(zhuān)家，我沒(méi)有具體的問(wèn)題。第一PPP，合作伙伴關(guān)系，而且背后帶來(lái)的是什么呢？政府和環(huán)境企業(yè)，它是一種平等、合作、互惠、共同解決問(wèn)題的關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)幾千年來(lái)的傳統(tǒng)社會(huì)都是官大于民，PPP的關(guān)系來(lái)說(shuō)，很多時(shí)候，政府跟企業(yè)一起商討解決方式，在這種情況下政府是企業(yè)的客戶(hù)，如果是政府滿(mǎn)足不了投資商的要求或者是政府沒(méi)有辦法提供服務(wù)，這個(gè)事情就要放慢一下?，F(xiàn)在我做建筑垃圾方面的產(chǎn)業(yè)，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在政府是沒(méi)有真正想去解決建筑垃圾這個(gè)問(wèn)題，為什么？因?yàn)樵诤贤姓畬?duì)供應(yīng)量根本沒(méi)有最低保證量，所以沒(méi)有想真正解決這個(gè)問(wèn)題，這樣的行業(yè)我認(rèn)為目前是還沒(méi)有投資價(jià)值的。第二以廣州為例子，廣州曾經(jīng)是一個(gè)非常市場(chǎng)開(kāi)放的城市，后來(lái)政府發(fā)現(xiàn)，挺好謀利的，政府把生意給了國(guó)有企業(yè)，這種是不是PPP呢？我認(rèn)為不是，而是直接授予這個(gè)公司。而今天廣州的情況又怎么樣呢？很多風(fēng)波，建設(shè)的設(shè)施很慢，今年我承擔(dān)湖南省發(fā)改委的一個(gè)調(diào)研項(xiàng)目，去調(diào)研檢查了湖南四個(gè)城市，檢查蘇州、廣州，蘇州明顯比廣州好很多。我想問(wèn)一下這個(gè)市場(chǎng)的開(kāi)放是不是對(duì)這個(gè)行業(yè)有幫助呢？我覺(jué)得也要展示一下兩個(gè)政府之間的差距。我想引出一個(gè)問(wèn)題大家討論。
文一波：關(guān)于市場(chǎng)PPP模式，從投資的角度，我們國(guó)家過(guò)去十年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，總體上是成功的，或者絕大部分是成功的，盡管沒(méi)有很具體的統(tǒng)計(jì)，我認(rèn)為80%以上還是比較成功的，盡管有這樣和那樣的一些問(wèn)題。但是確實(shí)PPP項(xiàng)目，成功要具備一些條件，不是什么項(xiàng)目都可以做PPP的，比如建筑垃圾，本身就不太適合做PPP的項(xiàng)目，為什么像是污水、自來(lái)水、垃圾在有些城市或者是比較多的城市能做，因?yàn)樗惺召M(fèi)機(jī)制，有量的保障，現(xiàn)在首先建立污水廠(chǎng)的水量，是沒(méi)有達(dá)到比較高的污水處理率，比如一個(gè)城市的污水量是10萬(wàn)噸/天，首批經(jīng)常建的是在10萬(wàn)噸/天以下，所以壓力不是特別大。
另外用PPP的方式，特別是這十年，污水處理成本下降絕對(duì)是PPP方式做成的，怎么獲取項(xiàng)目不像廣州、北京一些大城市的開(kāi)放，搞了很高的價(jià)格。剛開(kāi)始說(shuō)服政府其中的一個(gè)理由就是，政府可能花很低的費(fèi)用，甚至就是以前運(yùn)行費(fèi)用的一部分就可以吸引社會(huì)投資，比方說(shuō)2000年的時(shí)候，我們做江西南昌污水處理廠(chǎng)的時(shí)候政府已經(jīng)做了調(diào)研，政府形成報(bào)告的時(shí)候認(rèn)為，由政府來(lái)投資，純運(yùn)行費(fèi)用0.75元/噸，結(jié)果PPP招標(biāo)，最后的中標(biāo)價(jià)0.5元，最終南昌市三個(gè)大污水處理廠(chǎng)找了三個(gè)投資商，價(jià)格都是0.5元，這么多年一直沒(méi)有出現(xiàn)問(wèn)題，我們是其中一個(gè)。事實(shí)證明，一方面沒(méi)有增加政府的投資壓力，成本也大幅度降低了，價(jià)格很低，政府的支付能力假設(shè)是0.75元或者是更高，如果算出1.5～2元不可能，因?yàn)橹挥?.5元，污水處理基本80%市場(chǎng)化，我了解在那個(gè)年代， 2002年、2003年在一個(gè)欠發(fā)達(dá)的省會(huì)城市，建設(shè)速度非?？?，污水處理率（提高）也是比較快的。所以BOT方式，也不是任何方式?jīng)]有任何條件實(shí)施，很多地方可以創(chuàng)造條件。我們剛開(kāi)始做的時(shí)候，只做地級(jí)市，而現(xiàn)在很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)確實(shí)都可以做了，而且證明也是可以成功的，像昆山的經(jīng)濟(jì)條件，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的污水、自來(lái)水都可以解決，但是到西部，一個(gè)縣城去做都會(huì)比較困難，所以PPP的條件是要因地制宜來(lái)進(jìn)行調(diào)整。
范運(yùn)湘：哪些東西可以做PPP，哪些東西不可以做PPP，我們理解的PPP也不是簡(jiǎn)單的BOT的方式還有很多其他的方式，雖然我們沒(méi)有（開(kāi)始）做，但是做了很多這一方面的事情。首先我們找到適當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)做，選擇在美國(guó)上市，因?yàn)槭袌?chǎng)在不好的情況下，在國(guó)內(nèi)做重資產(chǎn)的項(xiàng)目會(huì)遇到一些融資瓶頸，我們也會(huì)做戰(zhàn)略性的調(diào)整。十年前或者更長(zhǎng)的時(shí)間，那個(gè)時(shí)候我回來(lái)的時(shí)候，有一次朋友、同行跟我談PPP的事情，水、自來(lái)水、垃圾的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)給他們的建議是，水、自來(lái)水可以做，因?yàn)樗妥詠?lái)水走得是管道，垃圾是不可以做的，為什么？當(dāng)時(shí)的法規(guī)和政策沒(méi)有那么嚴(yán)，垃圾是裝在運(yùn)輸車(chē)內(nèi)，可以很便宜的丟在什么地方，干什么花錢(qián)放在處理廠(chǎng)，而現(xiàn)在管理上制度更嚴(yán)，所以垃圾可以成為一個(gè)做BOT的行業(yè)了。
章林偉：確實(shí)不是所有項(xiàng)目都適合PPP，當(dāng)然這個(gè)PPP的方式是很多的，不僅僅局限在PPP，我覺(jué)得有兩個(gè)契合點(diǎn)必須要考慮，政府提供的服務(wù)是有需求的，第二作為一個(gè)民營(yíng)企業(yè)引進(jìn)以后，絕對(duì)不是無(wú)利不起早，要有利可圖，政府是追求最小的投入，獲得最大的福利或者是服務(wù)的效果，這樣才會(huì)尋求合作。作為民營(yíng)企業(yè)或者是社會(huì)資本來(lái)講，肯定要追逐利益，這兩個(gè)點(diǎn)能夠有契合，這個(gè)事就可以做，總的來(lái)講是這樣。但是現(xiàn)在實(shí)際PPP方式，因?yàn)橹袊?guó)的國(guó)情比較特殊，第一現(xiàn)在普遍來(lái)講，各級(jí)政府缺錢(qián)，但是它所需要提供的服務(wù)設(shè)施遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，尤其是城鎮(zhèn)化發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中。我們現(xiàn)在也算過(guò)一筆賬，今天上午經(jīng)濟(jì)學(xué)家也講了，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，結(jié)構(gòu)調(diào)整，城鎮(zhèn)化是很大的契合點(diǎn)，無(wú)論什么方面都是很大的契合點(diǎn)，但是大量基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，比如污水的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)按照法律的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)87.4%，但是實(shí)際上按照建設(shè)部把各個(gè)水廠(chǎng)上報(bào)的數(shù)據(jù)一合，至少有20%的水分，達(dá)不到。所以，一是要提高質(zhì)量，這個(gè)質(zhì)量有服務(wù)質(zhì)量、產(chǎn)品質(zhì)量、效率，效率很關(guān)鍵，哪怕政府財(cái)政兜底，所以在中國(guó)引入PPP是非常必要的。剛剛范先生講了美國(guó)的事情，美國(guó)政府提供的服務(wù)比例是86%，這個(gè)市場(chǎng)很小，美國(guó)很重要的是反恐，市政基礎(chǔ)設(shè)施都是涉秘的，涉及到社會(huì)安全和國(guó)家安全，甚至有一些軍事要地的城市，這個(gè)更敏感，所以前提條件不一樣。比如現(xiàn)在管網(wǎng)，可能PPP在座很多企業(yè)沒(méi)有積極性，為什么？首先，先不考慮政府有沒(méi)有回報(bào)，首先是邊界條件不清晰，管網(wǎng)隨著道路建設(shè)，涉及到舊城改造，搬遷移民。不是說(shuō)我們掌握時(shí)間，建一個(gè)廠(chǎng)，畫(huà)一個(gè)圈，投資就是我自己的事了，所以操作上有很多的條件，很多具體條件大家能不能契合。這次城鎮(zhèn)排水與污水處理?xiàng)l例里面，服務(wù)費(fèi)是經(jīng)過(guò)競(jìng)爭(zhēng)力談判，可以高可以低，但是價(jià)格是政府管制的，通過(guò)價(jià)格法來(lái)進(jìn)行聽(tīng)政定價(jià)，程序很復(fù)雜，像是這些問(wèn)題都是實(shí)施PPP當(dāng)中考量的政策制度。我們現(xiàn)在也在想，市政公共領(lǐng)域很寬，比如自來(lái)水和污水考慮PPP的政策就不完全一樣，去年建設(shè)部發(fā)的對(duì)應(yīng)新36條，落實(shí)新36條相關(guān)文件中，大家應(yīng)該看到，我們是對(duì)不同行業(yè)采取PPP不同的政策，所以說(shuō)PPP是不同的，這是對(duì)的。
張燎：我有幾個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲乙恢笔亲鯬PP咨詢(xún)的，剛剛提問(wèn)者提到PPP到底是適合哪種情況，感到市政垃圾很難做PPP，首先有一個(gè)觀點(diǎn)要明確，PPP、特許經(jīng)營(yíng)到底是什么關(guān)系？有差別嗎？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)大家有很大認(rèn)識(shí)上的分歧，不能說(shuō)哪一個(gè)一定對(duì)，哪一個(gè)一定錯(cuò)，這里的分歧是比較并且的，我自己的體會(huì)是特許經(jīng)營(yíng)在住建部的語(yǔ)言體系下面特別04年126號(hào)文和隨后一系列的實(shí)踐，特許經(jīng)營(yíng)就是中國(guó)式的PPP，這是我的觀點(diǎn)，它涵蓋了很多PPP民間參與、社會(huì)參與的模式。
章林偉：首先是政府要提供公共服務(wù)，前提是這個(gè)。
張燎：我想強(qiáng)調(diào)一下，PPP的模式非常多樣化，BOT是其中一個(gè)，BOT并不是有別于PPP的一種模式，PPP里面還包括既含有資本投資的BOT等模式，也包括不進(jìn)行資本投資，這是需要明確的，如果這一點(diǎn)沒(méi)有想明白，這也是市場(chǎng)力量，如果沒(méi)有資本投入就沒(méi)有市場(chǎng)力量。所以PPP也包含各種各樣的組合、市場(chǎng)力量和要素，資本、技術(shù)、管理的力量，人才等等這些都是PPP。
最后再講一點(diǎn)我的觀點(diǎn)，為什么我們過(guò)去的PPP或者是特許經(jīng)營(yíng)有一些問(wèn)題，其中有一個(gè)重要的問(wèn)題，搞得不太高到后來(lái)出亂子，公私兩個(gè)部門(mén)對(duì)PPP里面產(chǎn)出物的標(biāo)準(zhǔn)和要求都沒(méi)有很細(xì)，約定很粗糙，這在國(guó)際PPP當(dāng)中有一個(gè)很清晰的基礎(chǔ)工具，叫做產(chǎn)出物規(guī)范，這個(gè)OS在PPP合作中間是非常重要的，篇幅幾十頁(yè)，而我們很多PPP合同，這一部分是短小精悍，非常短，只有一兩個(gè)，很粗糙，這樣的情況下中間不出問(wèn)題才怪，我覺(jué)得這也是我們?cè)谶M(jìn)一步改進(jìn)和提升PPP運(yùn)作方面注意的事項(xiàng)。
章林偉：PPP，從監(jiān)管的角度來(lái)講，實(shí)際上是根據(jù)法律法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)，最重要的是合同，當(dāng)然這個(gè)合同之間的約定必須要符合前面法律法規(guī)和一些技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)是它的基本前提。最終轉(zhuǎn)到民事合同上，這個(gè)合同的約定是非常關(guān)鍵的，將來(lái)監(jiān)管或者叫做第三方仲裁，就是根據(jù)合同。那個(gè)時(shí)候我們出臺(tái)了指導(dǎo)性合同，當(dāng)然我不能說(shuō)這個(gè)合同很完善，那畢竟是05年之前的，但是現(xiàn)在需要完善，當(dāng)然這個(gè)合同的約定是PPP之間合作非常關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在引入市場(chǎng)機(jī)制，一方面提高效率，同時(shí)怎么樣去降低行政成本，中國(guó)目前一個(gè)是處于基礎(chǔ)設(shè)施不足，中小城市都差得去了，一方面解決有無(wú)。另外有些城市面臨錦上添花，已經(jīng)建有設(shè)施，怎么利用好、發(fā)揮好，利用它提升效率，這是我們目前現(xiàn)狀，中國(guó)非常大，情況復(fù)雜，將來(lái)合同、監(jiān)管，咨詢(xún)的東西就會(huì)應(yīng)運(yùn)而生。還有PPP，投資方面也有與PPP之間的合作，規(guī)劃建設(shè)、運(yùn)營(yíng)，不僅僅是這些，投融資這一塊，基本上沒(méi)有打開(kāi)，我們做過(guò)一個(gè)分析，現(xiàn)在投融資，基本上是中央政府三分之一，地方政府三分之一，銀行貸款和企業(yè)自籌三分之一，這就是目前的投資結(jié)構(gòu)，可能大家對(duì)于這個(gè)投資結(jié)構(gòu)一看，覺(jué)得很原始，非常原始。這次三中全會(huì)報(bào)告提出很多契合點(diǎn)，這些契合點(diǎn)要結(jié)合，明確提出來(lái)要求建城市基礎(chǔ)設(shè)施的金融機(jī)構(gòu)，這一條我們現(xiàn)在跟銀行怎么來(lái)合作，銀行在建立過(guò)程當(dāng)中可能（采取）股份制，把一些公共基金（引入進(jìn)來(lái)），比如社?；?、醫(yī)療、醫(yī)保，包括住房公積金這么大的資金，還要投股市，有很多契合點(diǎn)，不能局限于BOT、BO、BOOT等等。
文一波：目前PPP遇到兩個(gè)問(wèn)題，建設(shè)部對(duì)于特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議有一個(gè)參考樣本，后來(lái)一直沒(méi)有更新，起到負(fù)面的作用。我們的協(xié)議不全面，建設(shè)部的樣本就是這樣，企業(yè)能超過(guò)建設(shè)部的樣本嗎？樣本里面有很多不可執(zhí)行的，比如7日完成融資交割，完成沒(méi)有可能，沒(méi)有幾個(gè)月根本不可能，這些都已經(jīng)過(guò)去了，我們期待特許經(jīng)營(yíng)立法出臺(tái)，可以?xún)?nèi)部解決。另外不管PPP這種模式大家有不同的看法或者是爭(zhēng)議，但是我個(gè)人總體認(rèn)為，很多地方確實(shí)是支付能力不足。我們盡量在呼吁，以補(bǔ)代繳，現(xiàn)在國(guó)家在很多基建投入拿出一部分用于補(bǔ)貼PPP運(yùn)營(yíng)的收入，特別是在一些西部地區(qū)，避免過(guò)去很多曬太陽(yáng)功能，今天早上看了一個(gè)新聞，河南省有240多個(gè)村連片整治污水處理，大概只有不到3%是正常運(yùn)行的。這個(gè)錢(qián)怎么投，如果這種方式改成PPP，最終的處理效果如何？第一國(guó)家不要出那么多的錢(qián)，第二如果用PPP的模式，私人合作者絕對(duì)不可能只做到（處理率）2%、3%，那就喝西北風(fēng)了。像國(guó)家要投錢(qián)（進(jìn)行）農(nóng)村（環(huán)境整治），不是一次性投入基本建設(shè)，我們看了很心痛，再這樣下去，國(guó)家有多少錢(qián)投入進(jìn)去（都）產(chǎn)生不了多大的效應(yīng)。社會(huì)還在呼吁，國(guó)家再投入更多的錢(qián)（就）會(huì)進(jìn)入惡性循環(huán)，所以PPP方式，國(guó)家的財(cái)政補(bǔ)貼機(jī)制要予以配合，資本上的支持是另外一個(gè)角度。
范運(yùn)湘：剛剛說(shuō)的法律框架問(wèn)題，我們花了一年多的時(shí)間談協(xié)議談不下來(lái)。第一，（鼎聯(lián)控股）是境外上市公司，我們的融資渠道來(lái)自境外，從歐美的銀行里面本來(lái)是可以拿到錢(qián)，有這種可能性拿到錢(qián)，但是在協(xié)議上面沒(méi)有辦法滿(mǎn)足所以沒(méi)有做成。政府在里面一定是強(qiáng)勢(shì)的，你要不付錢(qián)，沒(méi)有錢(qián)就把水給屏蔽掉，拋開(kāi)PPP不說(shuō)，拿BOT來(lái)說(shuō)，我是做企業(yè)的，作為企業(yè)停你水是經(jīng)濟(jì)糾紛，我們跟政府就不是經(jīng)濟(jì)糾紛的問(wèn)題了。
提問(wèn)：文總，我的觀點(diǎn)是支持在污水處理領(lǐng)域里面采用PPP的模式，而且我們公司主要是工業(yè)廢水處理做了10年，從去年開(kāi)始，也投入PPP污水處理項(xiàng)目，通過(guò)投入深切地感覺(jué)到，作為一個(gè)專(zhuān)業(yè)技術(shù)公司，在經(jīng)營(yíng)PPP項(xiàng)目的時(shí)候，更大的優(yōu)勢(shì)是結(jié)合十幾年的技術(shù)研發(fā)或者污水處理經(jīng)驗(yàn)積累，在這一方面有很多優(yōu)勢(shì)。前一些年剛投PPP面臨很多資金的問(wèn)題，那么現(xiàn)在可能有很多的資本都在這個(gè)領(lǐng)域里面，我想資本對(duì)污水處理，尤其是地級(jí)市以上的城市污水處理基本都是壟斷的行業(yè)，那么新興研發(fā)技術(shù)的公司想進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域確實(shí)面臨很多困難，資金實(shí)力問(wèn)題。另外城市污水PPP，可能要跟政府有強(qiáng)大的背景關(guān)系，那么可能更容易拿到這種項(xiàng)目。資本的壟斷，對(duì)后面新興的環(huán)保企業(yè)確實(shí)存在一個(gè)很大的競(jìng)爭(zhēng)問(wèn)題，對(duì)此你如何看待？另外政府背景關(guān)系對(duì)新興企業(yè)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)（有影響），你認(rèn)為有什么好的解決方式？
文一波：我個(gè)人認(rèn)為，大家不要抱怨社會(huì)不公，包括有些有能力拿到政府項(xiàng)目，特別是現(xiàn)在一些國(guó)有企業(yè)確實(shí)占有優(yōu)勢(shì)，包括融資的優(yōu)勢(shì)等，而且最近這一兩年，很多民營(yíng)企業(yè)都在退出城市污水領(lǐng)域，賣(mài)項(xiàng)目，賣(mài)公司。大家清醒的意識(shí)到PPP或者是BOT，不分國(guó)有、民營(yíng)、外資、內(nèi)資，確實(shí)有一個(gè)前提條件就是重資產(chǎn)，一定要有暢通的融資能力。這種項(xiàng)目，一個(gè)中小民營(yíng)企業(yè)，如果沒(méi)有考慮自身資金實(shí)力和融資能力，貿(mào)然進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，可能對(duì)企業(yè)自身的長(zhǎng)期發(fā)展產(chǎn)生很負(fù)面的影響。那么我的建議是，不是所有企業(yè)都要做投資，PPP也可以做重復(fù)，那么民營(yíng)企業(yè)可以培養(yǎng)輕資產(chǎn)方面的服務(wù)能力，如果有合適的項(xiàng)目，我建議跟有投資能力的企業(yè)合作去做，不要因?yàn)檫@種投資項(xiàng)目對(duì)企業(yè)自身的發(fā)展有影響。
張燎：文總的意思是說(shuō)，不是所有人都適合做老大，即便做不了老大，但是可以被老大整合，要有這樣的心態(tài)。
提問(wèn)：我是江蘇環(huán)?？萍加邢薰镜氖袌?chǎng)總監(jiān)。我想問(wèn)章主任，已經(jīng)建成的水廠(chǎng)有沒(méi)有對(duì)于污泥出廠(chǎng)時(shí)間的規(guī)劃和限制呢？現(xiàn)在污水污泥含水率80%，現(xiàn)在有沒(méi)有降到60%以下？有沒(méi)有明確的時(shí)間限制？
章林偉：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常好，環(huán)保部有官員在這里，研究建設(shè)部跟發(fā)改委的文件，沒(méi)有要求廠(chǎng)廠(chǎng)點(diǎn)煙，村村點(diǎn)火，它是允許可以適當(dāng)在城市里面集中，比如一個(gè)小的污水處理廠(chǎng)，在做污泥處置裝置的時(shí)候劃不來(lái)，但是可以適當(dāng)集中，我們并沒(méi)有要求所有的廠(chǎng)里面都做污泥處理設(shè)置。
提問(wèn)：大廠(chǎng)的要求呢？
章林偉：住建部有一個(gè)污泥處置的指南，實(shí)際上明確指出三個(gè)要求，第一污泥處置處理達(dá)到穩(wěn)定化。第二要無(wú)害化，這是判別的基本要求。第三鼓勵(lì)資源化，實(shí)際上這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，也涉及到我們國(guó)家治理污泥的補(bǔ)貼政策，將來(lái)重點(diǎn)的補(bǔ)貼政策是在前兩化，這兩化政府要適當(dāng)提供補(bǔ)貼，污泥處置從循環(huán)經(jīng)濟(jì)的角度拉長(zhǎng)產(chǎn)業(yè)鏈，一方面有效率，另外也得到最終的處置。
提問(wèn)：文總，您的污水廠(chǎng)項(xiàng)目，如果我（公司）跟您一起合作的話(huà)，您愿意嗎？
文一波：那不是我的責(zé)任，政府給我錢(qián)，我可以給你錢(qián)去做，這是系統(tǒng)性的問(wèn)題?，F(xiàn)在關(guān)鍵是付費(fèi)問(wèn)題沒(méi)有解決，或者是付費(fèi)不夠，現(xiàn)在絕大部分的污水處理廠(chǎng)，費(fèi)用都是由政府來(lái)承擔(dān)，不是我們不愿意解決，而是確保污水達(dá)標(biāo)就可以了。
張燎：這個(gè)環(huán)節(jié)盡管在座各位都是來(lái)自公共部門(mén)和私營(yíng)部門(mén)的嘉賓，討論的問(wèn)題確實(shí)是比較重要的問(wèn)題。這個(gè)環(huán)節(jié)里面，我們討論主要是如何處理市場(chǎng)和政府邊界，市場(chǎng)和政府的關(guān)系問(wèn)題，PPP是一個(gè)重要的體現(xiàn)方法和模式。我認(rèn)為在環(huán)保行業(yè)里面，市場(chǎng)和政府的邊界或許可以這樣劃分，政府主要發(fā)揮什么樣的作用呢？政府要發(fā)揮好政府的作用，在立法、規(guī)劃、標(biāo)準(zhǔn)、財(cái)政補(bǔ)貼、執(zhí)法、監(jiān)管這幾個(gè)方面真正的落實(shí)和做好政府的職能，其余剩下的東西應(yīng)該放給市場(chǎng)去做，市場(chǎng)去競(jìng)爭(zhēng)，這樣環(huán)保行業(yè)才會(huì)有更加健康、更加和諧和可持續(xù)的未來(lái)。謝謝各位的參與！
（根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記稿整理，未經(jīng)嘉賓本人審閱）
