2013-12-12 15:43:12
主持人：下面有請第三環(huán)節(jié)嘉賓主持人環(huán)境商會(huì)秘書長駱建華先生，同時(shí)也掌聲有請參會(huì)嘉賓。
駱建華：大家下午好！這個(gè)環(huán)節(jié)的話題比較吸引人，那就是霧霾。我記得前天到昆山來，當(dāng)時(shí)最大的擔(dān)心，就是坐飛機(jī)到上海能不能落地。準(zhǔn)備去機(jī)場的時(shí)候，一出門看北京，我又擔(dān)心能不能起飛，這就是中國現(xiàn)在的環(huán)境狀況，生活在霧霾之中?，F(xiàn)在介紹一下臺(tái)上的嘉賓：
第一位是國電清新環(huán)保技術(shù)股份有限公司董事長 張開元先生
第二位是廣東科達(dá)機(jī)電股份有限公司董事長 邊程先生
第三位是科林環(huán)保裝備股份有限公司副董事長兼副總經(jīng)理 徐天平先生
第四位是廈門三維絲環(huán)保股份有限公司副總經(jīng)理 劉爽女士
第五位是福建龍凈環(huán)保股份有限公司副總經(jīng)濟(jì)師 胡鴻基先生
在座的幾位企業(yè)（老總），都是大氣（領(lǐng)域）的，也是治霧霾的，當(dāng)然有一個(gè)企業(yè)稍微特殊一點(diǎn)，等會(huì)再講。講起這個(gè)話題有幾個(gè)觀點(diǎn)，第一，中國的霧霾已經(jīng)到這一點(diǎn)了，我認(rèn)為中國環(huán)境已經(jīng)進(jìn)入環(huán)境危機(jī)，但是有些人不同意，認(rèn)為現(xiàn)在中國氣候環(huán)境趨穩(wěn)向好。霧霾天氣，第一排污量太大。第二，PM2.5，北京1月份的時(shí)候，有人說是爆表，800、900（微克/立方米），同一天溫哥華是8（微克/立方米），所以同一個(gè)地球不同的藍(lán)天。第三，霧霾對人體有什么危害，我舉一個(gè)例子，北京市2001年～2011年將近十年左右，肺癌的發(fā)病率超過50%，2002年的時(shí)候，每十萬人肺癌發(fā)病率大概不到40人，現(xiàn)在是多少呢？86人。怎么辦？怎么治理？我們現(xiàn)在有請?jiān)谧钠髽I(yè)老總來談?wù)勊麄兊挠^點(diǎn)，他們都是從事這一方面工作的。首先有請第一位張總，搞脫硫脫硝的。
張開元：大家好，國電清新從2001年開始研究大氣污染治理脫硫技術(shù)，可能在中國潮流領(lǐng)域里邊，我們可是唯一一家采用了自己研發(fā)的原創(chuàng)技術(shù)來進(jìn)行污染治理，絕大部分的公司都是引進(jìn)國外的技術(shù)治理。
今天討論這個(gè)話題特別沉重，搞了這么多年的大氣污染治理，治理的結(jié)果就是越治理越麻煩，已經(jīng)不是困境，生態(tài)的危機(jī)了，其實(shí)我覺得這個(gè)問題本身不是一天形成的，現(xiàn)在叫霧霾，多少年前都不知道什么叫做霧霾。污染的嚴(yán)重程度，也是一邊在治理，一邊在加重。治理的是什么？其實(shí)我覺得是一個(gè)不均衡的狀態(tài)，我長期以來是做火力發(fā)電廠的鍋爐排放煙氣，應(yīng)該說在這個(gè)領(lǐng)域里面國家投入的力量、財(cái)力還是非常大的，治理效果也還是非常顯著的，但是總的來說，在其他領(lǐng)域，包括鋼鐵、水泥、玻璃、化工、冶煉，甚至于還有很多中小的鍋爐，整體來看這一方面的差距就比較大。經(jīng)濟(jì)總量這么多年以來上升這么快，必然導(dǎo)致了排放不斷地增加。實(shí)際上治理一部分，但還有污染物增量排放，這是一個(gè)不均衡的問題。現(xiàn)在意識(shí)到嚴(yán)重性，所以（國家）就制定一系列的行動(dòng)計(jì)劃。但是我感覺到，還是需要冷靜的保持一個(gè)好的心態(tài)去調(diào)整一下，不要慌張，有些問題出在措施出臺(tái)是不是更加的有效。我們覺得污染治理與經(jīng)濟(jì)發(fā)展有辯證的關(guān)系，最好是持續(xù)性的發(fā)展，保持持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時(shí)有效遏制污染的程度，主要還是采取清潔利用，高效利用能源的問題。待會(huì)我再跟大家進(jìn)行交流，眼前不要搞太多的替代，煤炭是我們國家主要的能源，在這個(gè)能源上，現(xiàn)在把它當(dāng)成罪魁禍?zhǔn)?，其?shí)不是這樣，還是有辦法的，不是技術(shù)、資金、能力問題，是責(zé)任、壓力、機(jī)制問題，只要這些跟上，煤炭真正能夠?qū)崿F(xiàn)高效、清潔利用，國務(wù)院發(fā)展研究中心的專家講了，還是可以可持續(xù)發(fā)展的，要不然是自傷的。
駱建華：剛剛張先生說了一個(gè)詞“慌張了”，尤其是大氣，大家天天生活在這個(gè)環(huán)境里面，也沒有找到好的辦法。
邊程：現(xiàn)在媒體輿論都說霧霾第一原因是用煤造成的，但是我說只要把清潔高效用煤做好，3～5年霧霾就可以大變樣，至少可以減少三分之一。
現(xiàn)在國家公布的霧霾圖，150萬平方公里，是我們國家工業(yè)最發(fā)達(dá)的地方，從渤海灣到長三角到河北、河南一路下來，一直到珠三角。在這里邊，我們就煤炭一項(xiàng)產(chǎn)生的霧霾做一個(gè)分析，最大的一項(xiàng)是火力發(fā)電，現(xiàn)在我說火力發(fā)電產(chǎn)生霧霾，其根本產(chǎn)生霧霾的原因是由于環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)定的太低，以前是400毫克，現(xiàn)在是200、100毫克，現(xiàn)在脫硫可以凈化到10、20毫克。火力發(fā)電廠，通過脫硫脫硝除塵，硫20毫克，硝10毫克，跟燒天然氣是一樣的，燒天然氣也不是沒有，只是含量很低而已。
工業(yè)燃料，我們的技術(shù)就是在工業(yè)燃料上提供一個(gè)幾乎和天然氣媲美的燃料。現(xiàn)在全中國都說不準(zhǔn)再用了，等著天然氣，什么時(shí)候有不知道，工業(yè)燃料這一塊，據(jù)我們的測算如果東部地區(qū)全部改成天然氣，這是美麗的神話，無從談起。另外就是生活用煤這一塊沒有辦法，只能改成天然氣，北京現(xiàn)在大量還在燒蜂窩煤，生活用煤只能以天然氣替代掉。
駱建華：二氧化硫、氮氧化物，主要是燃煤造成的，控制煤炭的使用，我覺得也是一個(gè)路徑，現(xiàn)在中國煤的用量太大了，（每年）40億噸用量， 40億噸的煤產(chǎn)生6千萬噸的二氧化硫，但是現(xiàn)在環(huán)保部公布二氧化硫（排放量每年）是2200萬噸，去除了4千萬噸的二氧化硫，有沒有那么高。在座都是上市公司老總，科林是搞除塵的，對于PM2.5有沒有什么辦法？
徐天平：作為專業(yè)從事大氣污染控制的環(huán)保上市公司來說，既看到了市場非常大，同時(shí)也覺得肩上的擔(dān)子壓力更大，霧霾天氣形成因素是很多的。但是毫無疑問，PM2.5肯定是一個(gè)重大的推手，所以削減大氣污染排放是我們要改善和減少霧霾天氣的一個(gè)重要的管理工作。大家知道在空氣當(dāng)中去除粉塵的方法是非常多的，但是要去除PM2.5這種特別細(xì)小的顆粒還是需要比較高效的除塵技術(shù)，目前比較好的方法還是過濾的方法，正如在風(fēng)沙的季節(jié)或者是流感的時(shí)候，大家習(xí)慣戴口罩，科林是34年來專注于大氣污染領(lǐng)域的設(shè)計(jì)研究、制造和消除一體化的供應(yīng)商，服務(wù)行業(yè)有鋼鐵、建材、熱電鍋爐、燃燒等等。從技術(shù)角度來講，公司除塵技術(shù)希望可以治理PM2.5，現(xiàn)在需要制定嚴(yán)格的管理標(biāo)準(zhǔn)和辦法。我國國土面積只占全球人口綠地面積的7.1%，在這么小的面積里面，有全球50%以上的排放量，這是造成霧霾的很大原因?，F(xiàn)在我們國家火電行業(yè)的政策非常好，有各種補(bǔ)貼，但是建材行業(yè)，其他重污染行業(yè)還是比較困難。我們還是要呼吁對這些方面進(jìn)行很好的補(bǔ)貼，希望可以治理得更好。
駱建華：剛剛講到補(bǔ)貼的問題，只有電價(jià)可以操作，因?yàn)槭钦▋r(jià)，而鋼鐵、水泥很難打入價(jià)格里面去。大氣（治理）已經(jīng)搞了40年了，消煙除塵是第一項(xiàng)工作，但是越治理越嚴(yán)重，問題是什么？下面有請三維絲的劉總來談一談。
劉爽：很榮幸來參加今天的會(huì)議，我來自廈門三維絲環(huán)保股份有限公司，我們是一家創(chuàng)業(yè)板上市公司，也是唯一一家生產(chǎn)過濾材料，集生產(chǎn)、研發(fā)、銷售、后續(xù)服務(wù)，專門生產(chǎn)過濾材料的公司。公司生產(chǎn)基地，還有研發(fā)中心被供應(yīng)商稱為世界頂級的研發(fā)中心和世界頂級的生產(chǎn)車間。這里我想說的是，今天談到霧霾治理，過濾材料是直接影響工業(yè)煙氣出口排放顆粒物濃度的物質(zhì)。我們不能忽略的一個(gè)事實(shí)，中國（生產(chǎn)世界）60%的水泥，45%的鋼鐵，（是）最大的燃煤國家，工業(yè)排放總量是非常大的，所以在治理過程當(dāng)中，無論從產(chǎn)業(yè)的升級還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整都需要一個(gè)過程。
我國今年對于大氣污染治理和霧霾的防治政策落地非?？?，對行業(yè)的支持也非常大，直接有影響到燃煤電廠，當(dāng)然水泥、石灰石等眾多的行業(yè)目前還沒有具體的措施落實(shí)。很多具體的項(xiàng)目，污染物很重，水泥和鋼鐵的行業(yè)，自身的運(yùn)營和自身的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，在今年的狀況并不好，需要在這個(gè)時(shí)期對環(huán)保設(shè)施有很大的投入，包括環(huán)保設(shè)施升級，這是有很高的要求。我們今年也遇到很多這樣的企業(yè)，因?yàn)榄h(huán)保設(shè)施的升級成本比較高而倒閉或者是關(guān)閉。
前一個(gè)話題講第三方運(yùn)營，我們經(jīng)常跟電廠、水泥廠等打交道，看到我國整個(gè)電廠、水泥廠對于環(huán)保設(shè)施的運(yùn)營水平，運(yùn)營經(jīng)驗(yàn)是非常有限的，跟國家環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的提高速度是不匹配的，所以就產(chǎn)生了一個(gè)問題，有很多投資都已經(jīng)到位了，設(shè)備安裝也都已經(jīng)到位了，設(shè)備非常好，由于現(xiàn)場人員運(yùn)營經(jīng)驗(yàn)不足，造成投入設(shè)施的浪費(fèi)和最后排放不達(dá)標(biāo)，所以這也是非常大的問題。我覺得第三方運(yùn)營也是非常好的話題，希望國家和政府盡快出臺(tái)第三方運(yùn)營規(guī)范化標(biāo)準(zhǔn)。
駱建華：您剛剛講了有些企業(yè)因?yàn)榄h(huán)保問題倒閉了，如果真有這種情況大面積出現(xiàn)，說明環(huán)保就有希望了，霧霾就可以解決了。胡總，你們從一個(gè)很早就做大氣（治理）的公司，到中國大氣越治越霧霾有什么感想？
胡鴻基：這給我們很大的壓力，說實(shí)話，昨天我碰到問題跟駱秘書長一樣，想做飛機(jī)又想做火車，就是因?yàn)殪F霾，最后還是決定做火車過來。動(dòng)車一路過來，看著霧霾天氣非常嚴(yán)重，心里很不好受，感覺心里壓力非常大。龍凈環(huán)保在42年的發(fā)展過程當(dāng)中，一直專注于大氣污染的治理，其實(shí)上這40多年的發(fā)展歷程，也是跟中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展歷程是同步的。在大氣污染方面，公司產(chǎn)品用于電力、冶金、化工、建材等等行業(yè)，除了西藏，全國各個(gè)省市基本都有，還出口日本、巴西、土耳其、東南亞，許多國家都有。公司2000年上市。
我個(gè)人作為一個(gè)環(huán)保人，體會(huì)是現(xiàn)在國家政策真的是越來越嚴(yán)，越來越重視，從去年春節(jié)前北京霧霾報(bào)道，范圍大特別的嚴(yán)重，不管是環(huán)保部、發(fā)改委、公信部，今天是環(huán)保部，明天是公信部，后天是發(fā)改委，一直找我們開會(huì)，以應(yīng)對霧霾，怎么樣應(yīng)對霧霾，有沒有好的技術(shù)，怎么樣做，都征求公司的意見。講實(shí)話，我們在環(huán)保行業(yè)發(fā)展了40多年，尤其感到這兩年國家對這一塊的重視力度是非常大的。節(jié)能環(huán)保被列為七大新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)之首，粉塵最早從400毫克到200毫克，400毫克是指比較偏的地方，一般的地區(qū)是200毫克，然后到100毫克的排放，到現(xiàn)在50毫克、20毫克的排放，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)，一方面代表國家對于排放這一方面的重視，另一方面也促進(jìn)了環(huán)保產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展。這個(gè)政策實(shí)際上就是（針對）市場，大家都知道環(huán)保是被動(dòng)的市場需求，沒有標(biāo)準(zhǔn)提升，沒有產(chǎn)品的升級，沒有排污的限制就不會(huì)出現(xiàn)市場。這是應(yīng)對霧霾我所講的第一個(gè)詞叫做“政策”。
第二個(gè)詞叫做“技術(shù)”，實(shí)際上大氣污染防治，最早就是從煙氣防治開始，從粉塵的治理開始，粉塵的治理很早就開放了。1986年引進(jìn)美國GE除塵技術(shù)，經(jīng)過十幾年的開發(fā)利用再完善，實(shí)際上現(xiàn)在從世界上來說，我國的除塵技術(shù)已經(jīng)代表了世界先進(jìn)水平，很多發(fā)達(dá)國家都完成了工業(yè)化的進(jìn)程，只有中國在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程當(dāng)中大力發(fā)展電力，帶來燃煤的治理，我們又碰上了這么好的市場和機(jī)遇。大氣污染治理，跟國外相比，中國的情況是非常特殊。因?yàn)槲覀內(nèi)济毫糠浅４螅谇皫啄甏罅ι先济喊l(fā)電廠的時(shí)候，燒煤沒有辦法保證，漸漸有設(shè)計(jì)煤種是什么，但是實(shí)際上根本顧不上，哪里便宜燒哪里，所以對于環(huán)保設(shè)施來講這是很大的變化。大家知道一個(gè)產(chǎn)品要針對具體的情況，出口的情況來設(shè)計(jì)產(chǎn)品，保證最后的排放效果，但是很多是做不到，有什么煤燒什么煤，這對環(huán)保是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。應(yīng)對霧霾，我們最近開發(fā)了一個(gè)除塵技術(shù)，脫硫之后，煙氣里面還有很多石膏體，包括一部分的二氧化硫和三氧化硫，通過與空氣的混合，會(huì)產(chǎn)生顆粒物，這就是霧霾的產(chǎn)生。
第三個(gè)詞“監(jiān)管執(zhí)法”，前面說政策很重視，技術(shù)也不是問題，接下來最需要的就是要保證嚴(yán)格執(zhí)法，通過中央，各個(gè)部委、民眾、媒體大家共同監(jiān)管、嚴(yán)格執(zhí)法才能保證霧霾天氣得以改善。
駱建華：技術(shù)不是問題，資金也不是問題，那究竟是什么問題呢？剛才邊總說3、5年就解決了，我想恐怕沒有那么簡單，如果要有這么高明的話，國務(wù)院總理早就把你請去了，那么有請邊總講一下，信心從何而來？
邊程：現(xiàn)在是認(rèn)識(shí)誤區(qū)的問題，奧巴馬來中國推廣清潔煤技術(shù)，其實(shí)真正清潔煤技術(shù)都在中國，關(guān)鍵是如何把清潔煤技術(shù)用好。現(xiàn)在最可悲的是，在中國每年都有清潔煤年會(huì)，其實(shí)真正清潔煤的應(yīng)用發(fā)展都在中國，清潔煤的年會(huì)在中國開。主要是我們國家對于清潔煤技術(shù)沒有清醒的認(rèn)識(shí)，很簡單的一句話，清潔煤技術(shù)用好之后完全可以做到就像用天然氣一樣的潔凈。只要做到這一點(diǎn)，那么3、5年就可以有大變樣，起碼可以去掉三分之一。燃煤肯定是霧霾產(chǎn)生的第一要素，現(xiàn)在整天說城市交通車輛尾氣，我說那是胡扯的，簡單來說，聞霧霾的味就是燒煤的味。如果煤是第一要素，通過我所說的辦法，肯定會(huì)有效，關(guān)鍵是現(xiàn)在國家對于清潔煤的認(rèn)識(shí)不清晰。
駱建華：現(xiàn)在進(jìn)行提問環(huán)節(jié)。邊總，貴公司的清潔煤技術(shù)有沒有可能用于燃煤鍋爐？
邊程：其實(shí)燃煤鍋爐也好，火力發(fā)電廠也好，鋼廠也好、水泥廠也好，燒煤主要就是脫硫脫硝，完全可以把它控制到像是燒天然氣一樣。現(xiàn)在輿論導(dǎo)向是什么，治理霧霾就靠天然氣，天然氣不夠就漲價(jià)，漲價(jià)不行就向國外進(jìn)去買，如果煤全改成天然氣，那就需要3萬億的天然氣，從哪里來？如果清潔煤能夠得到國家政策的認(rèn)可，我們這些人加在一起就可以解決問題，鍋爐不用燒清潔煤氣，現(xiàn)在國家是全部走錯(cuò)了，只要用清潔煤技術(shù)，3～5年應(yīng)該會(huì)有大的變化。
駱建華：邊總非常的著急，因?yàn)榧夹g(shù)老是推不出去。他是從另外一個(gè)角度給我們一個(gè)思路，從煤的清潔利用角度來講，非常重要。不管是解決中國霧霾問題還是從能源的角度來出發(fā)，光末端治理還不夠。剛剛龍凈環(huán)保胡鴻基（總經(jīng)理提到），他們從71年就開始除塵，除到現(xiàn)在也不解決問題。國電清新張總，國家開始脫硫時(shí)期就搞脫硫公司，但是越脫越多。
提問：我是海通證券的分析師。邊總，工業(yè)燃料從工業(yè)企業(yè)的角度來講，肯定算經(jīng)濟(jì)賬，能不能給我們算一下，改造成本多少？運(yùn)營成本多少？張總，第三方治理，您覺得在電廠這一塊，可不可能實(shí)現(xiàn)全面推廣第三方運(yùn)維？還是電廠有能力內(nèi)部消化這一部分，如果是內(nèi)部消化存在哪些問題？胡總，您說的除塵產(chǎn)品現(xiàn)在的推廣情況怎么樣？
邊程：看對照物是什么，現(xiàn)在已經(jīng)完成的項(xiàng)目是在廣西，由于煤的差價(jià)，使得投資成本一年可以回收回來。跟天然氣相比，折合成天然氣的價(jià)格不會(huì)高于2元，現(xiàn)在天然氣真正用起來是需要4元以上，所以只要國家放開了清潔用煤，這是好的辦法，這一塊就可以起來。
張開元：我把問題再延伸一下，思路決定出路，其實(shí)霧霾，這是多少年積累下來的，不能在短時(shí)間內(nèi)有根本的變化，需要耐心的解決。治理一定要考慮到，從國家層面是最主要的，不要指望在現(xiàn)階段其他更多的力量能夠發(fā)揮主導(dǎo)性的作用。包括在座的社會(huì)各界，主要靠政府引導(dǎo)，政府驅(qū)動(dòng)，政府的力量來自于大家，這是一個(gè)統(tǒng)籌兼顧的過程，污染的治理是為了更好的發(fā)展。治理的經(jīng)濟(jì)性是核心的問題，現(xiàn)在大家不愿意治理，主要是因?yàn)槌杀镜目紤]，作為企業(yè)來講有它的合理性，總是要考慮最小成本。但是從國家來看，大家不要盲目的上一些不切實(shí)際的措施，煤炭的清潔利用，煤炭的高效利用，這就是節(jié)能的問題，這兩個(gè)問題真正解決好了，那方法和途徑是多樣的，包括邊總說的是一種方式。
煤，它的本質(zhì)上并不是污染源，煤炭的排放其實(shí)是可治理的，從發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)來看治理也非常好。美國的標(biāo)準(zhǔn)并不比我們高，重點(diǎn)地區(qū)20毫克，而去美國看看，絕對不是這樣的，（環(huán)境空氣質(zhì)量）比我們高的多，去年我在歐洲，他們的脫硫要求比中國還低，為什么我們沒有人家治理得好，主要是監(jiān)管的問題，就是不落地的問題，標(biāo)準(zhǔn)是好的，足夠的，但是沒有治理好，沒有解決好機(jī)制的問題，因此監(jiān)管到不了位，根本是機(jī)制的問題。第三方治理政府也呼吁多年了，我們公司是08年第一批搞發(fā)電脫硫，進(jìn)入試點(diǎn)，做了一個(gè)世界上幾乎是一個(gè)最大的火力發(fā)電廠脫硫的配置經(jīng)營，這個(gè)機(jī)制好不好？運(yùn)行幾年下來，國家進(jìn)行過總結(jié)，非常好的一個(gè)方式，如果沒有那樣一個(gè)方式，我可以說不光是我，包括不少企業(yè)都可能沒有今天活得這樣好，這可以使一個(gè)行業(yè)健康的成長，但是事情的推動(dòng)也確實(shí)是有困難的。那么大的一個(gè)龐然大物，電力行業(yè)，中國的煤炭（消費(fèi)量）40億（噸），有一半20億噸是由它消耗掉的，這20億噸從別的指標(biāo)來看，脫（硫率）到95%，平均1.5%含硫量，那應(yīng)該是6千萬噸，有3千萬噸是在電廠排放的，如果電廠做到95%，還剩幾百萬（噸），所以把電力全部脫硫了，脫（硫率達(dá)）到99%，也不過解決了最后幾百萬，沒有什么意義，粉塵的排放，也具有同樣的情況，不要浪費(fèi)更多的錢在局部的地方去加大力度，其他領(lǐng)域需要下大功夫治理。
胡鴻基：第一，除塵并不是專做的產(chǎn)品，但是是好的技術(shù)。第二，我們現(xiàn)在有在30萬千瓦（機(jī)組）應(yīng)用。
駱建華：霧霾也不是百害而無一利，臺(tái)上幾位嘉賓的身價(jià)今年大漲，因?yàn)殪F霾的關(guān)系讓他們的身價(jià)上漲，所以（對）他們也有好處。過去我認(rèn)為霧霾至少要花10～20年才能解決，最快也是2030年，今天邊總說5年就可以解決，關(guān)鍵是用清潔煤技術(shù)，讓我們期待這一天。謝謝大家。
（根據(jù)現(xiàn)場速記稿整理，未經(jīng)嘉賓本人審閱）
