主 持 人：傅 濤 環(huán)境商會(huì)常務(wù)副會(huì)長
對(duì)話嘉賓：
周宏春 國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員
趙笠鈞 博天環(huán)境董事長
張維仰 東江環(huán)保股份有限公司董事長
劉建斌 北京萬邦達(dá)環(huán)保技術(shù)股份有限公司副總經(jīng)理
姚念民 西門子（天津）水技術(shù)有限公司總經(jīng)理
【傅濤】今天的話題是談第三方治理模式，我簡單做一個(gè)開場，環(huán)境產(chǎn)業(yè)的本質(zhì)是什么，環(huán)境保護(hù)的責(zé)任是政府的，政府念“緊箍咒”逼著排污企業(yè)去做，讓環(huán)保企業(yè)協(xié)助做。第三方就是專業(yè)化環(huán)保公司，這是基本的定位。三中全會(huì)里講到“誰污染誰治理”，排污企業(yè)自己治理，政府也是每個(gè)城市自己治理。“誰污染誰付費(fèi)”，政府公共服務(wù)采購，對(duì)排污企業(yè)不是政府公共服務(wù)采購，而是一種外部的服務(wù)采購。
首先有請(qǐng)周宏春研究員就“第三方運(yùn)營”，以他所理解的三中全會(huì)以來的政策做出解讀。
【周宏春】我們的觀點(diǎn)是第三方治理環(huán)境需要企業(yè)精神，還要有擔(dān)當(dāng)。首先我想講一個(gè)觀點(diǎn)，三中全會(huì)給第三方創(chuàng)造了一個(gè)政策環(huán)境。具體來講，把原來“誰污染誰治理”做出調(diào)整付費(fèi)問題，2003年，環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展調(diào)研的時(shí)候提出?，F(xiàn)在三中全會(huì)的決定，污染的付費(fèi)問題，這對(duì)我們做PPP或者是BOT等其他方式提供了保障。
第二個(gè)保障，對(duì)于三中全會(huì)制度解讀，“源頭嚴(yán)管，過程嚴(yán)管，結(jié)果嚴(yán)懲”，從制度角度來講，我說九個(gè)字，“防源頭，管過程，考績效”。污染環(huán)境要付費(fèi)，治理改善環(huán)境要收益，考核績效是第三方真正有收益的渠道。謝謝大家。
【趙笠鈞】我們是博天環(huán)境集團(tuán)股份有限公司，非上市企業(yè)，所以每次參加會(huì)議，我得給自己一個(gè)準(zhǔn)確的定位。今天坐在這兒，就是代表廣大非上市企業(yè)來分享觀點(diǎn)。
博天在環(huán)保行業(yè)做了19年了，業(yè)務(wù)主要在工業(yè)水處理方面做得比較多，今年新簽的合同額19億，89%都是來自于工業(yè)，所以博天定位是提供工業(yè)水系統(tǒng)整體解決方案的公司。對(duì)于一些開發(fā)區(qū)的工業(yè)水處理項(xiàng)目上，要做一些BOT的業(yè)務(wù)，既能發(fā)揮我們?cè)诠I(yè)水處理的經(jīng)驗(yàn)，又通過BOT的模式，使博天的收入結(jié)構(gòu)上更加合理。
談到第三方治理的問題，因?yàn)槲覀儞碛写罅康目蛻?，客戶也有委托第三方的需求，畢竟管理各有專長。也有一些客戶，比如中糧集團(tuán)的蕃茄醬占整個(gè)蕃茄醬市場70%的份額，制作蕃茄醬的項(xiàng)目季節(jié)性非常強(qiáng)，西紅柿成熟的四個(gè)月是生產(chǎn)期，如果養(yǎng)一批人，四個(gè)月之后廠子停了。所以就適合交給第三方去治理，在季節(jié)性的時(shí)候調(diào)集資源來做。
政策法規(guī)方面有很多問題，我國以前講“誰污染誰治理”，現(xiàn)在委托第三方來運(yùn)營了，一旦出現(xiàn)排污不達(dá)標(biāo)，責(zé)任主體到底是誰，其實(shí)這也是一個(gè)問題。還有稅收的問題，原來排污企業(yè)買原料，抵扣進(jìn)項(xiàng)稅，現(xiàn)在交給第三方運(yùn)營，就會(huì)增加稅的問題，諸如此類，政策方面也存在一些問題。
我個(gè)人的看法，我們這些承擔(dān)第三方運(yùn)營企業(yè)自身的自律也是一個(gè)問題。因?yàn)槔骝?qū)動(dòng)，客戶交給你來運(yùn)營，我們做的不光是污水，還有循環(huán)水、脫鹽水等等，如果過度追求利益，各方面的原因出現(xiàn)，也會(huì)降低服務(wù)的品質(zhì)，這就是對(duì)承擔(dān)運(yùn)營的企業(yè)，也要加強(qiáng)行業(yè)自律，真正要培育一個(gè)市場起來，這些問題都是我們要去面臨和思考的。
【傅濤】實(shí)際上第三方服務(wù)，我剛剛說了兩種主體，甲方要么是政府，要么就是污染企業(yè)，另外談到產(chǎn)業(yè)服務(wù)鏈，有人提供設(shè)備，有人提供系統(tǒng)解決方案，甲方投資幫你提供解決方案，也有PPP提供再投資的BOT股權(quán)轉(zhuǎn)讓投資形式，會(huì)出現(xiàn)六、七大類產(chǎn)業(yè)分類。東江環(huán)?？赡苁且粋€(gè)綜合性的，既做PPP也做BOT，涉及范圍比較廣，請(qǐng)張總談?wù)剬?duì)第三方治理的看法。
【張維仰】東江環(huán)保在國內(nèi)規(guī)模不算大，但是跨兩地（H+A）上市的民營企業(yè)，2003年香港上市，去年回到深圳上市。在業(yè)務(wù)層面上跟各位的企業(yè)有些項(xiàng)目類似，但是我們的目標(biāo)是投資運(yùn)營，也有技術(shù)研發(fā)。東江的核心理念認(rèn)為廢物都是沒有充分利用被浪費(fèi)的資源，以這個(gè)理念來解決廢物的出路，包括工業(yè)廢水、廢渣、化學(xué)廢物、城市垃圾、建筑垃圾等等，我們都是希望利用“資源化”的理念來做廢物的解決方案。
現(xiàn)在一些地方，在一個(gè)區(qū)域內(nèi)把廢物拆分開來，比如城市垃圾、建筑垃圾、餐廚垃圾、綠化殘枝等等，東邊建立一個(gè)垃圾處理，西邊建立一個(gè)建筑垃圾處理，北邊建立一個(gè)餐廚垃圾，我們認(rèn)為這樣是不行的。應(yīng)該集中到一個(gè)地方，針對(duì)不同特性進(jìn)行綜合，采取綜合解決方案，這是最理想的。一些政府在部門利益之上，比如環(huán)保局抓一個(gè)項(xiàng)目，建設(shè)局抓另一項(xiàng)目，每一個(gè)局希望體現(xiàn)自己有項(xiàng)目政績，這并不是環(huán)保的行為。
關(guān)于第三方治理的模式，我的觀點(diǎn)是，第三方治理是我國環(huán)保產(chǎn)業(yè)的希望，如果所有環(huán)保項(xiàng)目都能夠按照第三方治理的理念來實(shí)施，我國環(huán)保產(chǎn)業(yè)一定會(huì)得到蓬勃發(fā)展。如果要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，個(gè)人認(rèn)為責(zé)任還是在政府。因?yàn)橹灰婪訌?qiáng)監(jiān)管，每一個(gè)企業(yè)的要求都能達(dá)標(biāo)，按照統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)排放污染物。每一個(gè)企業(yè)都會(huì)有環(huán)保技術(shù)、環(huán)保投資、環(huán)保經(jīng)驗(yàn)各方面的需求，如果地方政府不專門設(shè)立一個(gè)事業(yè)單位來建立一個(gè)垃圾處理廠，那么我相信固廢產(chǎn)業(yè)今后的市場會(huì)非常大。所以政府要回歸自己的位置，做自己所做。
【傅濤】張總是做固廢的，其實(shí)做污水處理相對(duì)簡單，但是固廢有一系列的問題，像回收裝置、資源化等等，第三方治理的關(guān)鍵是交易結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)，利益關(guān)聯(lián)方非常復(fù)雜，除了剛剛說的責(zé)任切割、稅收之外，還有很多來自于固廢產(chǎn)業(yè)鏈的各種交叉，都需要第三方做出清晰的界定。
【劉建斌】萬邦達(dá)2010年上市，通過這幾年在污水處理的經(jīng)驗(yàn)，結(jié)合第三方治理的情況談?wù)勎业母惺堋Ｊ姓鬯凸I(yè)污水有很大的區(qū)別，每個(gè)城市的市政污水水質(zhì)差別比較小，城市污水處理工藝和回報(bào)相對(duì)是比較確定能推算出的。對(duì)于工業(yè)污水來說，因?yàn)楫a(chǎn)品結(jié)構(gòu)不一樣，造成工業(yè)污水的差異性比較大。到底工業(yè)污水引入第三方治理模式的過程中，怎樣交給第三方治理，這是比較比較困惑的問題。我們也在探尋這種合作模式，怎么更好的讓企業(yè)放心。最早的方式，是先做EPC工程，之后企業(yè)和第三方來做一個(gè)測(cè)試推動(dòng)，運(yùn)行成本加水質(zhì)指標(biāo)，在這個(gè)基礎(chǔ)上對(duì)第三方提出更高的要求，這是我們最早和企業(yè)合作的方式。我們稱之為“EPC+C”的模式，這對(duì)企業(yè)來講也是公平合理的。第一，由企業(yè)對(duì)第三方進(jìn)行評(píng)價(jià)；第二，對(duì)運(yùn)行管理成本也做了評(píng)價(jià)，可以進(jìn)一步降低消耗和費(fèi)用。而BOT模式，是在這個(gè)模式基礎(chǔ)上的延伸推廣，企業(yè)要加強(qiáng)自身的技術(shù)水平、管理水平，才能作為下一步贏得第三方治理的關(guān)鍵措施，這是我的一個(gè)體會(huì)。
【傅濤】下面有請(qǐng)西門子公司姚總談?wù)剬?duì)第三方治理的看法。
【姚念民】西門子（天津）水技術(shù)有限公司成立于2000年，市政和工業(yè)污水處理各占一半，主要從事水處理的工程設(shè)備和技術(shù)服務(wù)。我也談一下對(duì)于第三方監(jiān)管的認(rèn)識(shí)。
首先我認(rèn)為第三方監(jiān)管是規(guī)范行業(yè)發(fā)展的方向，不應(yīng)該成為一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，值得在行業(yè)里做推廣提倡。主要有以下幾個(gè)方面的優(yōu)勢(shì)：第一，有動(dòng)力。對(duì)于排污企業(yè)來說，各有各的主營業(yè)務(wù)方向，可以說是企業(yè)生產(chǎn)的一個(gè)后院，可是這些對(duì)于環(huán)保企業(yè)來說，正好是我們的前廳。把他們的后院當(dāng)成我們的前廳來做，就會(huì)促使環(huán)保產(chǎn)業(yè)方向的發(fā)展，形成一個(gè)規(guī)?；慕?jīng)營。
第二有監(jiān)管。如果是污染企業(yè)自己來做，監(jiān)管主要來自政府方面，即使政府做得再細(xì)致也是外部的監(jiān)管。企業(yè)更清楚它造成污染的來源和各種污染的性質(zhì)，引入第三方監(jiān)管之后，用合約的方式來監(jiān)管，政府從法規(guī)方面對(duì)排放產(chǎn)物進(jìn)行約束監(jiān)管，對(duì)于社會(huì)環(huán)境的改善，應(yīng)該說是非常有利的。
第三，有實(shí)力。這些環(huán)保企業(yè)的實(shí)力一方面體現(xiàn)在財(cái)力，另外一方面體現(xiàn)在人才積累。生產(chǎn)企業(yè)即使設(shè)置環(huán)保處，它面對(duì)的污染規(guī)模和量來說，部門不可能很大，可引入的人才也非常有限，尤其對(duì)于高層次人才的吸引和使用，都會(huì)造成一個(gè)瓶頸。可是環(huán)保企業(yè)把這些集中起來做一個(gè)產(chǎn)業(yè)，要面對(duì)不同的客戶，形成規(guī)模，有實(shí)力留住人才，更好的使用人才。
第四，有技術(shù)。工業(yè)水污染比市政污水治理更困難，需要的技術(shù)難度跟技術(shù)研發(fā)能力更強(qiáng)。污染企業(yè)可以做到高密度專業(yè)研究方面的實(shí)力有限。如果說環(huán)保產(chǎn)業(yè)要發(fā)展、盈利，那研發(fā)投入、技術(shù)積累必不可少。因?yàn)榄h(huán)保行業(yè)更多的是依靠經(jīng)驗(yàn)積累和技術(shù)的引進(jìn)、研發(fā)。所以只有引入第三方治理模式，才能有利于環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
工業(yè)污水和市政污水的不同，綜合污水是可持續(xù)的，企業(yè)受轉(zhuǎn)產(chǎn)跟盈利壽命、盈利周期的影響。要對(duì)這種風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行有效的管控，控制風(fēng)險(xiǎn)的發(fā)生，就需要環(huán)保企業(yè)投入更大的精力和技術(shù)來進(jìn)行有效的投入，這也恰恰是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)希望，是我們社會(huì)環(huán)境污染治理能夠有效持續(xù)的希望所在。
【傅濤】大家談到第三方治理終于進(jìn)入三中全會(huì)的決定，大家呼吁很長時(shí)間了，但甲方不太愿意第三方介入。但是第三方治理是立足之本，在政策上我們解決了這個(gè)問題。其實(shí)第三方的介入需要清楚的政府責(zé)任，政府的社會(huì)管理必須要到位，否則第三方的治理服務(wù)是一句空話。第三方的治理是一個(gè)復(fù)雜的責(zé)任設(shè)計(jì)，我付了錢給你，但是出現(xiàn)問題是罰我還是罰第三方。最近三中全會(huì)說了“終身責(zé)任追究制”，可能會(huì)改變第三方的責(zé)任去向問題，但是還沒有權(quán)威的研究和解釋，但是這是我們環(huán)保行業(yè)面臨的話題。
環(huán)保行業(yè)是一個(gè)非常復(fù)雜的行業(yè)，水可以分十個(gè)領(lǐng)域，固廢也可以分五、六個(gè)領(lǐng)域，劃分機(jī)制不一樣，需要縱深認(rèn)真的思考，第三方也是有合同的，包括PPP也是合同來約定的。
下面有請(qǐng)大家參與討論和提問。
【提問】我個(gè)人的研究經(jīng)驗(yàn)，第三方治理相對(duì)于PPP來講起步較晚一點(diǎn)，成熟程度還不如PPP。很多政策意見都提到今后推廣第三方治理，這是一個(gè)方向，“十一五”跟“十二五”有沒有實(shí)質(zhì)的變化，政府的態(tài)度是什么？今天非常難得可以看到做水處理和固廢處理的第三方企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)都有列席，我想請(qǐng)問，很多企業(yè)已經(jīng)做了十年以上了，就您自身而言，“十一五”跟“十二五”有哪些變化？比如在企業(yè)定單方面，還有基礎(chǔ)客戶當(dāng)中、談判當(dāng)中，他們意愿的積極程度是否有明顯的改變？
【周宏春】這是一個(gè)新的話題，從國外研究來看，也是希望環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展和第三方治理環(huán)境成為一個(gè)重要的發(fā)展方向。中國無論是環(huán)保部門下決心管理或是國有企業(yè)參與，我覺得都是在探索用市場機(jī)制解決環(huán)境問題。第三方的含義，我個(gè)人理解，以前說老板發(fā)財(cái)、政府買單、公眾受害，第三方治理的公司跟政府在某些時(shí)候是利益共同體。當(dāng)然政府可以進(jìn)一步的細(xì)分，環(huán)保產(chǎn)業(yè)是在GDP是加還是減，于是乎，在環(huán)保部門、醫(yī)療衛(wèi)生部門、民生部門之間存在一個(gè)增值支出的問題。此時(shí)主管部門代表了公眾，希望用更少的錢來治理環(huán)境，這是三中全會(huì)體改的核心，治理環(huán)境要用更少的錢，或者用市場手段降低治理的成本。
這個(gè)概念提出來，我覺得還是有變化，核心在于，無論是第三方還是PPP或是其他合作形式，都是希望提高效率，政府資金投入才能產(chǎn)生更高的效率，政府的錢都來自稅收。所以我們要逐步向國際靠攏。
【趙笠鈞】十年來的變化，從我們自己19年的發(fā)展來看，第一個(gè)十年，平均每年業(yè)務(wù)增長大約20%，最近九年平均增長53%，最近三年增長大約63.1%。在1995-2000年，我們做的項(xiàng)目是食品加工、屠宰、啤酒，解決更多的是跟吃相關(guān)的問題。到2000年以后，做市政的項(xiàng)目，城市環(huán)境建設(shè)被提上議程。2007、2008年能源化工，中國進(jìn)入到重化工時(shí)代以后，對(duì)能源的需求量越來越大，同樣帶來環(huán)境治理的問題，環(huán)保產(chǎn)業(yè)鏈跟中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展越來越相關(guān)。這是中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)。
第二個(gè)趨勢(shì)，環(huán)境問題復(fù)雜程度越來越高。早期是一些簡單的水處理，技術(shù)上相對(duì)比較容易，現(xiàn)在面臨的復(fù)雜程度是從來沒有過的，這就帶來新的要求，要做很多前瞻性技術(shù)的準(zhǔn)備。
第三，項(xiàng)目規(guī)模越來越大，以前接幾百萬的項(xiàng)目，就覺得很開心，后來幾千萬，現(xiàn)在做幾千萬的項(xiàng)目大家都不好意思說，因?yàn)楝F(xiàn)在的項(xiàng)目動(dòng)輒就是幾億，所以從項(xiàng)目規(guī)模來看也變得越來越大。從客戶的意愿來講，首先是政策驅(qū)動(dòng)，第二產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有高度的契合。
（根據(jù)現(xiàn)場速記稿整理，未經(jīng)嘉賓本人審閱）
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