駱建華：大家上午好，剛才各位老總回答得非常精彩，給我們這一組帶來了壓力。我昨天晚上一兩點才睡，但是剛才聽得津津有味，我們這一組老總們要加油。首先介紹一下這一組的嘉賓，天則經(jīng)濟研究所華南中心主任趙旭；威立雅中國區(qū)副總裁、首席執(zhí)行官黃曉軍先生；蘇伊士環(huán)境中國區(qū)執(zhí)行副總裁孫明華女士；金州環(huán)境董事長蔣超先生；國電清新董事長張開元先生；天津創(chuàng)業(yè)環(huán)?？偨?jīng)理林文波先生；科達潔能董事長邊程先生。今年短短1年之間，我參加了10多場環(huán)保會，這說明了一個好的現(xiàn)象，我們對環(huán)境的關注度（提高），對環(huán)境甚至有一種焦慮感，這對環(huán)保產業(yè)的發(fā)展更有幫助?，F(xiàn)在環(huán)保產業(yè)熱，還有更熱的，所謂的PPP熱，到哪都是PPP，發(fā)改委不甘落后，搞了一個第三方治理，這兩塊現(xiàn)在都很熱。今天這個環(huán)節(jié)的話題也很時髦，PPP和第三方治理，去年在昆山（2013中國環(huán)保上市公司峰會）會場這個話題也討論了，半年過去了，可能這些老總有新的想法，下面就開始談。
第一個問題給蘇伊士的孫總，這里唯一的一位女士，女士優(yōu)先。作為法國的一家全球老大老二的環(huán)保公司，（蘇伊士）很早就進入了中國的環(huán)境市場，不光在PPP，尤其在第三方治理這塊做了很多工程，包括一些工業(yè)園區(qū)，像武漢、重慶的化工園區(qū)，第三方治理基本上都是你們做的?，F(xiàn)在很關心第三方治理，第一，到底能不能解決工業(yè)污染的問題。第二，第三方治理到底能不能給企業(yè)帶來更多的利潤。
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孫明華：謝謝秘書長，大家好，我是蘇伊士環(huán)境中國孫明華，還是跟大家簡單介紹下企業(yè)。在座很多（人）可能不了解蘇伊士，更多熟悉的是中法水務、得利滿和升達。他們最早進入中國，反而大家對蘇伊士不是很了解，未來公司會有一個全新的名字出現(xiàn)在各位面前。PPP我10多年前就講了，講了10多年，那個時候講了大家聽聽也沒有覺得怎么樣，今天突然間從政府層面開始講PPP，而且財政部、發(fā)改委各個方面都在講，我們（就）想怎么現(xiàn)在都講這個了，后來就悟出一個道理，在中國什么事情從外部往里推很難，但是從內部往外推，開始發(fā)生變化的時候就是一件非常大的事情，而且是一件非?？尚械氖虑?。今天秘書長讓我講第三方治理，我想說一下第三方治理其實在國外也是一個非常普遍的商業(yè)模式。今天在中國又把它當成一種新的事物來提。第三方治理兩句話概括，第一，專業(yè)的公司做專業(yè)的事情，這是第三方治理最核心的事情，在國外比如巴斯夫這樣的企業(yè)走到世界各地都要求蘇伊士跟它走，比如上海化工園區(qū)，我們給巴斯夫化工園區(qū)做污水處理，巴斯夫在重慶投資的時候，跟市政府提出來要求蘇伊士做污水處理。（巴斯夫）在重慶的時候用了好幾年時間才獲得環(huán)保部的環(huán)評審批，可能最后因為蘇伊士成為它的污水處理運營商，對項目審批也起了很關鍵的作用。在國外，公司做得很精很細，做化工的就專門做化工，把其他的像環(huán)境這樣一些輔助（工程）交給專業(yè)的公司來做。中國不是，企業(yè)像中石油、中石化自己建廠自己運營，下面都是子公司做母公司的事情，所以政府的監(jiān)管也很難，質量也很難保證，其實從投資的角度也是一筆很大的投資。所以我就說要專業(yè)的公司做專業(yè)的事情，這是第三方治理的核心。另外以前講誰污染誰治理，今天這個概念應該改變，叫做誰污染誰付費。污染了之后不一定由其做處理，但是要承擔費用，交給第三方專業(yè)的公司來做處理，我覺得這是第三方治理兩個核心的問題。
第三方治理可能在中國剛剛開始，推進起來比較難，就像之前一個論壇講的，很多方面的因素，政府的因素、監(jiān)管的因素、投資的因素，最關鍵的比如說價格，專業(yè)的公司做，我的處理價格肯定要比你自己做成本要高，但是綜合算下來，從建廠到運營，還是由專業(yè)公司來做成本更低?，F(xiàn)在我們在中國有兩種模式，第一，就像上?；^(qū)和長壽化工區(qū)這種模式，（環(huán)境服務公司）建設運營。還有第二種模式，在大連長興島和常熟工業(yè)園區(qū)，園區(qū)建設，我們替它運營，（蘇伊士）做運營的公司，運營管理，這是（蘇伊士）現(xiàn)在在國內做的兩種模式。
我覺得第三方治理可能有幾個非常好的地方。第一，有利于政府對環(huán)境的監(jiān)管。第二，從總的成本上來講，對企業(yè)是降低成本的方式。第三，對專業(yè)的公司來講是非常好的盈利模式，目前在中國來講。但是也有幾種不利的因素。第一，比如說現(xiàn)在園區(qū)發(fā)展，環(huán)境的產業(yè)是作為第一批企業(yè)進入園區(qū)的，（蘇伊士）有過這個先例。進來之后產業(yè)園區(qū)都是把（蘇伊士）作為招商引資的優(yōu)惠條件開發(fā)園區(qū)，反而園區(qū)發(fā)展起來了我們才能有發(fā)展。（蘇伊士）先進入，有可能園區(qū)發(fā)展不起來，或者園區(qū)未來吸引更多的企業(yè)犧牲了我們這些環(huán)保企業(yè)的利益來發(fā)展園區(qū)。在國內不能說在哪個地方，但是（蘇伊士）有這個先例，這是一個很有風險的投資模式，也不是一個小企業(yè)能夠做到的。第二個風險，責任的承擔，做第三方對整個園區(qū)的環(huán)境特別是污水的排放有很大的責任，合同上要劃分清楚，環(huán)保企業(yè)和排污企業(yè)的責任，從法律的角度要劃分清楚這個責任，這也是一個風險。還有一個是技術的風險，因為一般大的企業(yè)或者工業(yè)園區(qū)，排放污水的（處理）都是有很高的技術含量，不是所有做污水行業(yè)的（企業(yè)）都可以，但是做工業(yè)（污水處理）的，可能技術含量要非常高，而且目前國家監(jiān)管越來越嚴，不是說一般的企業(yè)都能做的，這些風險都是要考慮的。但是我認為第三方的處理是未來中國環(huán)境發(fā)展的另外一條出路。
謝謝。
駱建華：謝謝，（孫總）剛才講的有兩點我印象很深。第一，為什么要搞，講了兩個，一個是專業(yè)的人干專業(yè)的事，第二，誰污染誰付費。這是西方的環(huán)境管理、環(huán)境治理的基本概念和基本邏輯，我們現(xiàn)在學到了。第二，有兩種模式，環(huán)保公司投資環(huán)保公司運營，另外一種別人投資委托環(huán)保公司來運營，（蘇伊士）都做了，我覺得很好。第二個問題，我想問一下國電清新的張總，我覺得張總是一個敢于吃螃蟹的人，10多年以前從體制內走到體制外，下海辦了一個民營的環(huán)保公司，在幾年前又吃了一次螃蟹，在國家發(fā)改委的號召下敢于搞所謂的電廠脫硫的特許經(jīng)營，也就是今天所說的第三方治理，一路走來10多年，作為一個搞第三方治理的民營企業(yè)，有哪些困惑想跟大家分享一下？
張開元：謝謝秘書長，國電清新能有今天的發(fā)展，包括我坐在這個地方實際上得益于第三方治理，在這里可能會說得更生動一點。我是踐行了幾年，第三方治理是在08年開始的，當時由國家發(fā)改委、環(huán)保部共同推動，發(fā)電廠延期治理特許經(jīng)營，其實就是脫硫領域。我總結下來的體會是這樣的，第一，第三方治理非常好。第二，非常難。第三，有希望。好是三個好，對企業(yè)好，沒有第三方治理就沒有國電清新的今天，這是對企業(yè)好。企業(yè)如果有核心競爭力，有綜合實力和優(yōu)勢的話，通過第三方治理可以很容易地做強、做大，事實已經(jīng)證明了這一點。第二，對排污企業(yè)好。原來很麻煩的一件事情，這個（第三方）治理就變成一種監(jiān)管了，本來是一個被監(jiān)管方，變成了監(jiān)管方，它輕松了。第三，對社會好。全國這么多的煙囪都在冒煙，有多少煙囪里的煙是排放達標的？這個只有天知道，它排到天上去了。但是實行了第三方治理以后，企業(yè)的煙囪排放煙氣，記得有一年據(jù)說（國電清新）在電廠被各種（政府部門和機構）查，查了37次，公司都不知道，因為我們不關心這個事情，就關心把這個項目裝置運行好，運行好了達標了就行了，不管誰來查，沒有關系沒有壓力，這是三好。還有兩難，難在哪里呢？這么好的事情現(xiàn)在推行得怎么樣？不怎么樣。第一，難在排污企業(yè)不愿意開放這個市場，不是沒有開放，（國電清新）也做了一些。他們（國家電力集團）認為比較有利的，還有收益的（煙氣治理項目），當成一個利潤來源，就是收益不能放出來。他們（國家電力集團）認為確實很糟糕，這些（煙氣治理項目）做起來也虧本，還沒有收益，還有環(huán)境的壓力，（就）放出來了。放出來市場化的企業(yè)去做，同樣也是有壓力的，好在國電清新有一些自己的核心技術，選一些不太好的項目拿來做，覺得還是蠻好的。前不久，有一次發(fā)改委組織環(huán)境商會召開一個座談會，問企業(yè)在稅收或者補貼的標準上要不要提高，有什么訴求，國電清新的訴求就是給企業(yè)創(chuàng)造一個公平的市場環(huán)境，不要再加大補貼的力度了。因為現(xiàn)在這個補貼力度上我們（市場化企業(yè)）還有得事干，如果把這個力度再加大了，所有的治理項目都變成了盈利項目，市場就變沒了，（國家電力集團）不拿出來了，（市場化環(huán)保企業(yè)）做什么？所以我覺得主要是環(huán)境，不是再加大補貼力度。當然政府的心愿是好的，這是一難。第二難，已經(jīng)進入到第三方治理領域的（專業(yè)化環(huán)保企業(yè)），在實施過程當中的困惑，難在沒有真正地成為一個市場主體，其實排污方和治污方是兩個平等的主體，但是現(xiàn)階段這個主體還是要打折扣的。排污方排污了，把費用交出來支付給治污方，其實這個費用不是從排污企業(yè)支付的，這個政策是國家制定出來，老百姓每用1度電給1.5分的治理費用，這個治理費用是固定值。我建議這筆錢不應該由排污企業(yè)的腰包里掏出來，他覺得是他的錢，你和他之間就不平等了，這是很實實在在的問題。第三，很有希望，希望在哪里？希望不在于我們這些企業(yè)，環(huán)保企業(yè)的動力足夠。也不在排污企業(yè)，他們不愿意開放不愿意拿出來，理由也是可以理解的。希望在政府，希望在國家，應該推動這個事情向前再走一步，建立一個比較公平的開放的市場環(huán)境。
謝謝。
駱建華：張總的觀點主要是兩個，三好三難，希望今天（在座的）馬司長、胥司長，能夠（為企業(yè)）營造更好的環(huán)境，讓環(huán)保企業(yè)好處變得更好，難變得不難。第三個問題問一下科達潔能的邊總，邊總和傳統(tǒng)環(huán)保行業(yè)不太一樣，我們這個行業(yè)可能更多地是末端治理，（科達潔能）是搞前端的事情，但是邊總覺得也是環(huán)保，一定要加入商會，很積極。不光加入商會，邊總最近還搞了一個模式，我們說第三方治理，邊總又搞了一個第三方能源服務，我們請邊總分享一下是怎么來做第三方的。
邊程：（科達潔能）搞了7年。4月份克強總理在能源戰(zhàn)略會議上提出來，促進煤炭集中高效利用，6月13日總書記提出來大力推進煤炭高效利用，7年的路走到今天，我們這塊是沒賺錢的，公司在其他的業(yè)務里賺錢扶持這塊發(fā)展。我們主要業(yè)務分兩塊，一個賣技術賣設備，另外一塊通過技術裝備建清潔能源的工廠，把硫硝塵在我們這個層面解決。用了（科達潔能的技術設備）之后和用天然氣差不多，硫硝塵用戶不用處理了，達標了。在中國工業(yè)燃料這塊大概有上萬億市場，現(xiàn)在很多公司也在和我們尋求合作，他們也覺得工業(yè)燃料這塊是很大的（市場）空間，（科達潔能）就提供一個潔凈程度相當于天然氣的（技術設備），成本大概2元，天然氣2.5元，潔凈程度達到和天然氣差不多，同樣標準的清潔能源。我們賣設備那塊現(xiàn)在還有一定的利潤，這塊相當于第三方治理這樣的概念去運作，就面臨著（國家火電脫硫特許經(jīng)營）這塊1分5有一個標準，我們（從事清潔能源行業(yè)國家）沒標準，客戶不愿意付這個錢，很痛苦。原來水煤氣爐，成本就那么多，你（清潔能源公司）給我（耗能企業(yè)做）清潔活該，這個成本向誰去要，（對于）第三方治理最大的感受，最近我發(fā)現(xiàn)國電那么大的央企，拿了（國家）那些錢還在排，現(xiàn)在最可悲的是脫硫設施脫硝設施多少在開的，我沒有做過詳細調查，但是問過這個行業(yè)的老板，他們說賣出去不少，多半沒開。我覺得（清潔能源）這塊潛力很大，兩個最高領導也說了，下一步政策我相信會兌現(xiàn)，市場也很大。但是我覺得前景很好，痛苦就談兩點。一個就是嚴格執(zhí)法，讓污染的人付費。像陶瓷行業(yè)、玻璃行業(yè)，把錢拿出來，政府把這個錢給我們（清潔能源企業(yè)），我們治理好了給他們（耗能企業(yè)），那（大家都）舒服了，就發(fā)展快了。現(xiàn)在從它（耗能企業(yè)）手里出，說原來我（耗能企業(yè)）污染也沒交錢，現(xiàn)在你（清潔能源企業(yè)）來了我（耗能企業(yè)）干嘛要交錢，我（清潔能源企業(yè)）很痛苦。我們最需要的是標準，總理都說了，但是到底集中到什么程度算集中，高效到什么程度算高效，清潔到什么程度算清潔，我們不能使用煤，文件里很模糊，北京五環(huán)里面不能使用煤，天津不能使用煤，如果河北不能使用煤是不可能的，哪些地方能用哪些地方不能用，用的時候什么標準，只要有了那個標準，我相信我們（清潔能源）這塊就能迅速起來了。（清潔能源行業(yè)）前途是光明的，但是現(xiàn)在略微帶有一點痛苦，有了上面的最高指示下一步我們也充滿信心，這一塊投資界關注第三方治理的，也歡迎大家合作。謝謝。
駱建華：邊總主要兩個關鍵詞，一個是執(zhí)法，一個是標準。邊總講了他的一些觀點，第三方治理現(xiàn)在很熱，國家發(fā)改委也正在搞意見和政策，我來之前也參加了意見的討論，根據(jù)現(xiàn)在搞的文件是非常鼓舞人心的，但是最終能不能出來還是一個問號。有關第三方治理先談到這里，下面就開始談PPP，這次來開會前（金州環(huán)境集團）蔣總把我叫到公司里，上了一堂課。蔣總說金州這么多年做了哪些，尤其PPP這塊是先行者，我（個人）對（金州PPP項目）還真不了解。今天我們有請蔣總，中國PPP的先驅者，來講講你的PPP。
蔣超：大概在20年前，95年左右，記得發(fā)改委在開始推BOT項目，BOT是PPP的一種，中國第一個供水的BOT項目，成都水源六廠，威立雅中的標。金州也參加了，當時參加的有三家企業(yè)，威立雅、蘇伊士和金州，印象里95、96年投的標，最后威立雅中標。金州環(huán)境公司已經(jīng)在供水、污水行業(yè)26年了，算是很早的企業(yè)。那個時候我們就參加了，威立雅中標，金州做威立雅下面一部分工程。緊接著第二個供水廠的BOT，我們聯(lián)合體中標的，經(jīng)歷了很多的坎坷，到12年重新恢復重新弄了以后開始建設，大概到15年才建設完畢，經(jīng)歷了很多坎坷，99年投標，經(jīng)歷了13年時間，當中有很多的曲折，主要和源水供應的問題有關，這是中國市政改革的一個過程，當時也是發(fā)改委批的第二個供水的BOT項目。在2000年金州參照了威立雅和蘇伊士這些BOT供水方面的方法，我們就投了第一個BOT的污水廠，在北京開發(fā)區(qū)，到現(xiàn)在已經(jīng)運營了14年了，經(jīng)歷了很多BOT的形式，BOT只是PPP當中的一種，后來金州又參加了中國第一個PPP試點，鳥巢，（通過）中興聯(lián)合體，金州加入了鳥巢的PPP的投標，中興聯(lián)合體中標了，把鳥巢在奧運前建成了?？吹搅酥袊芏郟PP的不同形式，金州也做過TOT的形式，在南京江蘇省算是最大的TOT項目，這也是另外一種形式，土地、資產都屬于政府，只是把經(jīng)營權賣給了金州。這里面又牽涉到很多中國銀行的方案，PPP的歷史我們經(jīng)歷了很多，也做了北京高安屯垃圾焚燒廠，北京第一個垃圾焚燒廠，到現(xiàn)在運營5年了，經(jīng)歷了很多坎坷。
總的來說，中國政府將近20年慢慢在推這個事情，現(xiàn)在政府終于做了一個非常聰明的決定，開始要推行PPP了，這也可能是過去地方政府融資太多了。我們看到了歐債危機，各種各樣的債務危機，政府的負債太大會造成很大的問題。我一直在宣講，中國政府如果有錢的話應該花在醫(yī)療保險、養(yǎng)老、教育這些沒有現(xiàn)金流的項目上，把有一定現(xiàn)金流的項目拿出來給企業(yè)，企業(yè)都愿意做這個投資。政府要給一定的政策，給一定的市場進入準則，大家可以做得很好，政府拿了多余的財政收入用到其他，特別是養(yǎng)老，中國要進入老齡化社會，醫(yī)療保險等等，這是非常正確的決定，現(xiàn)在發(fā)改委、財政部都在倡導PPP的事情，走上了比較正確的道路。但是PPP當中有幾個問題，我們的經(jīng)歷當中覺得應該要著重解決的。
第一，企業(yè)和政府都要有契約精神，講好的事情要照著契約來做。第二，什么是合理的，PPP是政企要合作做這件事情，怎么在項目當中發(fā)揮企業(yè)的作用，對任何一個垃圾焚燒廠項目、對城市來說都是新的項目，要上垃圾焚燒廠的城市基本上沒有這個概念，它是第一個上，怎么用企業(yè)的智慧做這個事情，和企業(yè)是一個合作共贏的關系把事情做好，又牽涉到投融資體系，發(fā)改委主要管的很多立項各方面，怎么一起共同把選址選好，也通過環(huán)保部的環(huán)評，需要很多的經(jīng)驗，不光是錢的問題，有很多經(jīng)驗和知識的問題，企業(yè)和政府共贏，共同把這件事情辦好，今天我看很多都是政府的決策部門（主導），以后我們可以探索，怎么把前期做得順利一點，不要到時候法人招標完了以后，最后這個項目老是上不去，這是第二個問題。前期怎么和PPP政企合作把這個事情做好。第三，在這個PPP的市場競爭當中，什么是合理的價錢。大家知道做環(huán)境治理，環(huán)境的標準越高付費就會越多，在這種情況下政府怎么判別什么是合理的價錢，避免惡性競爭，為什么中國這么多環(huán)保企業(yè)一直做不大呢？可能存在無序競爭的事情。比如垃圾焚燒來講，如果統(tǒng)計一下現(xiàn)在運營的四大直轄市的垃圾焚燒廠，平均垃圾補貼費每噸178元，以及運營的全國所有的垃圾焚燒廠大概在78元，但是，現(xiàn)在很多垃圾焚燒廠提出來的垃圾補貼費都是40元一噸，在全國統(tǒng)一的（垃圾發(fā)電上網(wǎng)）電價（背景下），政府是不是應該判別一下？是不是合理的價錢，是不是惡性競爭。有很多企業(yè)為了搶到項目低價競爭，有些地方政府看到價錢便宜就好，最后就選了那個低價的企業(yè)，到現(xiàn)在為止有多少個垃圾焚燒項目是低價的沒有建起來的？政府可以調查一下，要有合理的判斷，環(huán)境質量越高要求治理的設備就越好，平時花費的運營成本就越高，這也是政府在PPP上要考慮的事情。不是一味地追求哪個價格低哪個做，就像剛才很多企業(yè)領導講的，最后會把整個市場搞壞，最后重新投資，過幾年以后推翻不對，全部重來投資，最后損失的是錢？損失的還是政府和社會。因為這家企業(yè)可以倒閉，但是政府要拿錢重新建（項目），這就是PPP第三個問題要注意的，合理的價格。第四，環(huán)保行業(yè)整個融資的價格，其他的金融機構包括銀行，開始大家都不認可特許經(jīng)營權做項目融資，現(xiàn)在基本上銀行都認可這件事情了，這是對的，開始的時候基本上不認可，因為銀行認為這個（項目）土地證也沒有，什么東西也沒有，拿什么做抵押呢？現(xiàn)在銀監(jiān)會同意了，特許經(jīng)營權是可以抵押的，但是還不是所有銀行系統(tǒng)，做PPP最重要的是企業(yè)要出一部分民間的資本，30%左右資本金，70%項目融資，這個項目融資一般來說是無限追索權和有限追索權，銀行一套體制要出來才能把事情做好?，F(xiàn)在上市公司各種各樣的資本手段多了，除了項目融資以外可以不要用他們的錢，用發(fā)債等等，現(xiàn)在越來越多，但是開始的時候經(jīng)歷了很長一段時間，大家在摸索，金融單位在摸索這個事情。這是PPP第四個要注意的事情。營造良好的法律環(huán)境，現(xiàn)在PPP的形式只有建設部出了一個文，如果以后能在立法層面上固定下來，對中國的環(huán)境事業(yè)是一個巨大的發(fā)展，企業(yè)和政府都要遵守協(xié)議。
第三方治理方面還有一個事情，第三方治理的合同，特別是運營合同不能太短，現(xiàn)在很多地方把第三方治理的運營合同委托給污水廠，給1年2年的合同，這樣不行，要長一點，這樣運營方就會加大投資把運營做好，不然的話大家都是短期行為，希望第三方運營時間長一點。
謝謝。
林文波：大家上午好，非常高興今天參加這個會議，環(huán)保產業(yè)PPP這個話題也談了很長時間，天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保股份有限公司也是一家在上海和香港兩地上市的公司，主要做的產業(yè)包括投融資還有固廢能源相關的產業(yè)。作為PPP的話題，剛才（金州）蔣總也講了，BOT是PPP的前期，也是一種。實際上PPP最早在80年代中期從土耳其通過香港商人引進到國內的，發(fā)展到現(xiàn)在國內做了幾千個項目，類似于PPP的，做了很多。對于PPP目前來講不管是公私合營還是其它形式，關鍵對于當前政府來講要向污染宣戰(zhàn)，要使環(huán)保產業(yè)能夠持續(xù)穩(wěn)定地發(fā)展，能夠使企業(yè)有利潤，使老百姓有好的空氣和水質。從這個角度來講，PPP是一個發(fā)展的模式，現(xiàn)在在具體做的過程當中幾位領導也講了，如何使企業(yè)能夠正常、健康地發(fā)展。第一，合作模式雙方共同的認可度，使兩個企業(yè)在一起能夠有共識，同時得到政府的認可。第二，有些制度要跟上，監(jiān)管的制度，包括合作的協(xié)議內容，應該把這個方面建立起來，還要完善。當然有一些制度04年市政特許經(jīng)營管理辦法，126號文件已經(jīng)出臺，現(xiàn)在來講可能還是有一些需要完善的地方，還需要制定合理的制度。第三，有些正常的企業(yè)回報，和政府出的資金怎么樣有機地結合起來，這個方面要具體做。作為PPP來講前期的一些BOT或者TOT我們也做了一些項目，其中有一些項目需要做到的。第一，企業(yè)回報，企業(yè)的回報就是收益有多少，政府應當有一個規(guī)定的區(qū)間，不然的話市場上競爭是無序的，有些項目投標，BOT項目收益可能是1元，有的投標可能是2元，如果有1元的項目不投的話都是投2元的項目，2元左右有8個企業(yè)（投標），1元的項目有1、2個企業(yè)（投標），最后都是（投標）2元的項目，長期下來大家就感覺到政府拿出2元的項目沒有1元詢價的項目來投資，最后政府就感到短期的可以，長期可能付費都付不起，所以市場還是有一個回報和各個企業(yè)的規(guī)范問題，將來做PPP這算是一項。
第二個方面，在做PPP項目過程當中，政府應該有規(guī)劃，現(xiàn)在各個部門都在做某一個項目，比如水利項目，天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保近幾年做的感覺各個方面都很好，但是過幾年一看周邊污染很嚴重，原來定的標準可能不適合了，比如有些（污水處理項目）進水COD500（mg/L），可能上游有些水質變化了，600（mg/L）以上，上千了，對于一個做PPP的公司達到這樣的標準是很難的。規(guī)劃在地方，上游的規(guī)劃企業(yè)對于污染和其他方面有沒有一個持續(xù)的規(guī)劃、長期的規(guī)劃，包括最后出水，還有一個選擇的地方，現(xiàn)在有些把BOT或者TOT項目接過來以后，上游污染還是比較嚴重的，當然各部門都在監(jiān)管，有些企業(yè)還在偷排，對于企業(yè)最后達標還是有一定的困難。整個項目做完以后,(我們認為)政府這方面還是應該有一個整體規(guī)劃，前前后后有一個規(guī)劃，對于PPP項目將來還是非常有利的。這個項目特別是水務項目將來還要考慮持續(xù)發(fā)展，包括污泥，現(xiàn)在全國來講污泥都是非常頭疼的事情，污泥已經(jīng)討論了幾十年了，最終的出路有填埋、焚燒、資源化，但是最終污泥的出路各地都不一樣，如果做PPP項目應該要考慮今后項目的持續(xù)發(fā)展和最終的出路，對于今后的項目就更有實用性和可持續(xù)發(fā)展。
謝謝大家。
駱建華：最后一個問題，我想請教一下黃總，大家知道今年上半年威立雅很出名，具體原因用一句時髦的話你懂的。作為一個最早和蘇伊士一起把特許經(jīng)營、PPP、第三方治理帶進中國的一個法國環(huán)保公司，我想威立雅的感觸可能更多，下面請黃總來談談他的一些觀點。
黃曉軍：謝謝大家，謝謝主持人的引言。本來剛剛開始主持人就給我們很大的壓力，希望能夠超過第一組老總內容的精彩性，有很大的壓力。接著主持人的引言又提了今年年初發(fā)生的事對我的壓力更大，好像本來想說的一句話又縮回去了，又不敢說了。既然受邀請到這個位置上坐，結合公司在中國業(yè)務的發(fā)展和個人在其中的一點工作，可能對于“PPP模式+第三方治理”主題我還有一些個人的想法，可能要跟各位在座的領導以及與會者進行一些匯報。
PPP我想首先這個模式發(fā)展是順應了中國的經(jīng)濟發(fā)展，尤其是環(huán)?；蛘呤姓霉こ贪l(fā)展的需求，尤其是當時歷史的原因，我國經(jīng)濟發(fā)展當時的狀況。發(fā)展到現(xiàn)在為止，從BOT具體的商務模式到后來注重于設計工藝的BBO以及充分發(fā)揮專業(yè)公司專業(yè)能力為主的特許經(jīng)營或者授權經(jīng)營這種模式，發(fā)展了近20年。延伸到現(xiàn)在在討論的第三方治理，實際上我認為某種程度上第三方治理是PPP模式的一種延伸，尤其在中國的環(huán)境和經(jīng)濟構架中。在中國的經(jīng)濟尤其工業(yè)發(fā)展中占重要地位的是國營企業(yè)，包括臺上也坐了一些國營性質的企業(yè)，實際上也是P的延伸形式，也就是我們說的第一個P，政府以及政府能夠進行發(fā)展有它影響力的經(jīng)濟實體，我認為第一個P應該是這么一個說法，就是國企。第二個P不一定是私人企業(yè)或者民營企業(yè)，尤其國家談企業(yè)的性質問題，有時候就會把事情搞得復雜，第二個P專業(yè)公司。專業(yè)公司在英文里面開頭也是一個P，或者這應該是一種污染企業(yè)和提供解決污染方案的專業(yè)企業(yè)之間的合作伙伴關系。也許這么理解可能會超越一些意識形態(tài)和體制的障礙，從理論角度上給大家繼續(xù)的商業(yè)發(fā)展和行業(yè)的發(fā)展帶來某種程度的便利，這是我在配合威立雅在中國市場上推動，和大家一起在政府主管部門領導下推動PPP這么一個模式的一點小的心得。
現(xiàn)在第三方治理很時髦，我認為第三方治理這個概念的推出，無論“十二五”還是十八大三中全會提出的概念，應該注重的是技術和管理經(jīng)驗，而不是以前單純地一種資金的需求、設施的建立，否則又回到原來那種模式。因為很重要的一點， PPP及第三方治理之所以能夠推動出來，不是一個資金的問題，也不是一個設備的問題，剛剛說了中國企業(yè)非常喜歡麻雀雖小五臟俱全，尤其08年金融危機以后最有錢的地方是中國，最有錢的企業(yè)是中國的國企，尤其是央企，他們對于資金的需求度以及環(huán)保設施的處理沒有任何難度，難的是工業(yè)方面的處理，工業(yè)污染源，尤其是很多的業(yè)態(tài)和行業(yè)是需要非常先進的或者比較高端的一些技術工藝，而且要長期地運營沉淀，不是任何人都能夠去碰這個行業(yè)或者能夠按照相關的要求達標。在這種情況下PPP的三個主要的參與部門各司其職，坐鎮(zhèn)自己的位置，避免走向完全追求資金重蹈覆轍的局面。我覺得作為政府來說，只要是環(huán)保公用事業(yè)，公用部門作為主導，政府的主要責任是制定規(guī)則，制定市場的邊際，制定相關嚴格的排放標準，嚴格的嚴查和嚴格的處罰，這樣自然而然會促進排污的主體尋求技術上解決企業(yè)主營問題，作為主要的排污企業(yè)主要的注意力就可以回歸主營業(yè)務，而不是做成所有的業(yè)務都能夠涵蓋的模式。作為像威立雅這種專業(yè)的企業(yè)，主要責任就是發(fā)揮工藝和運營的專長，以達到這種要求的標準。同時政府另外一個監(jiān)督的是什么，既是監(jiān)督排污企業(yè)，也是監(jiān)督專業(yè)環(huán)保企業(yè)，在這種情況下，就不會出現(xiàn)剛才蔣總提的報價很低的情況，選擇一個報價低的情況，技術和管理上不了，最終的排放不達標，不僅僅要處罰具體運營的企業(yè)，也要處罰排污企業(yè)，避免劣幣驅除良幣的情況。PPP和第三方治理的環(huán)節(jié)，回歸本源，政府更多是起一個市場規(guī)矩的建立和監(jiān)管，我覺得環(huán)保行業(yè)就會非常美好，切實改進我們上面說的。到現(xiàn)在為止環(huán)保業(yè)有很多的光環(huán)，肩負了很多的職責，把企業(yè)做好，企業(yè)能夠生存，可持續(xù)發(fā)展，環(huán)保才能發(fā)展，中國的經(jīng)濟才能夠繼續(xù)地騰飛，中國的城鎮(zhèn)化才能夠在可持續(xù)發(fā)展的條件下繼續(xù)得以發(fā)展。
這就是我的這么一點心得，謝謝大家。
駱建華：我這個環(huán)節(jié)提供一個提問的機會，看哪位對臺上的老總想提問的，給一個問題。
提問：各位企業(yè)界的領導大家好，我是中金的分析員，我想問一下今天上午議題，大家討論PPP模式和第三方治理，而且也提到這回不是第一次政府再一次提出，我就想問一下各位企業(yè)家的專家，從你們的體會來說，國家這回再次提出這個和上一次提出政策環(huán)境或者背后對企業(yè)整個發(fā)展的環(huán)境有沒有什么不同？是不是這次提出來以后，比上一次對大家來說更有利？我們會不會在價格機制和運行模式上有一些突破？謝謝。
蔣超：這次和以前的不同是各個部門都重視了這個問題，過去是開始發(fā)改委牽頭，但是如果做PPP一定要財政部支持，現(xiàn)在財政部也在努力做，因為環(huán)保企業(yè)拿的污水費都是財政那里拿，整個一套程序都要通過財政部的程序，所以現(xiàn)在財政部也非常積極。我們過去一直在呼吁，在全國是不是應該建立一個環(huán)境的基金也好或者怎么樣也好，來補貼一部分，特別是這次我也看到了可能有這個希望，據(jù)說財政部有一部分錢要做這樣的試點，還可以進行轉移支付。我剛才提出來很多地方窮，希望垃圾補貼費各種各樣的費用低，地方政府很想做好，但是沒有這么多錢。中國的財政轉移支付支持中西部地區(qū)都有可能，所以我覺得這次是真的很有希望的一次，政府的各個部門都行動起來支持這件事，也意識到中國地方政府的負債不能這么大下去，我覺得應該是一個好的開始。
駱建華：最后請趙旭主任對上午這幾位老總的發(fā)言做一個簡單地總結。
趙旭：大家上午好，我不敢做總結，因為我是一個學者，是做研究的，大概地講講我的想法。我想說說今天的話題PPP和第三方治理，另外談一下對環(huán)境方面簡單的想法。
剛才各位講的我都很認同，特別是黃總講的PPP和第三方治理是同一件事，是相通的，我很同意，專業(yè)的人干專業(yè)的事，就是專業(yè)化。而專業(yè)化分工是我們經(jīng)濟發(fā)展的原動力，經(jīng)濟發(fā)展就是不斷地分工，不斷地專業(yè)化，有規(guī)模效應，專業(yè)的人就可以發(fā)展自己的專業(yè)能力，這一點很重要。從PPP來講，實際上也體現(xiàn)了專業(yè)的人干專業(yè)的事，一般來說政府的優(yōu)勢、長處在哪里？政府的長處其實就是制定規(guī)則，然后維護規(guī)則的實施、執(zhí)行，其實政府并不擅長自己去做環(huán)境治理的事情，也干不過來。所以從制度設計的角度來講，PPP還有一個很重要的含義，把執(zhí)行人和監(jiān)管人分開，如果政府自己去干，像以前包括水務都是這樣，政府自己去干，變成自己干自己管，實際上就把“管”消減掉了，沒有了，管不了了。從環(huán)境的第三方治理來看也是這樣的，其實第三方治理推下去比較難，因為剛才張總講了兩難，其中一難就是（排污企業(yè)）不愿意放出來，還有一個原因，買了環(huán)保設備可開可不開，實際上還是一個監(jiān)管問題。排污企業(yè)可以不開的，可以不用，政府管不過來，所以這種情況下第三方治理就是一個很好的制度安排。我們可以想象如果第三方治理不適用的動力要小得多，因為環(huán)保企業(yè)不能冒這種風險，不可能收錢不處理。對于排放企業(yè)來說也解決了這個問題，不用去想開還是關了，不用糾結了，政府來講就更容易監(jiān)管了。PPP和第三方治理其實是相通的，是一種新的制度設計和制度安排。剛才有一位講到PPP有沒有什么新的東西，我們談了十多年的PPP，有什么新的想法。其實到目前為止還沒有看到太多，當然財政部和發(fā)改委都在立法，發(fā)改委在做特許經(jīng)營立法，現(xiàn)在正在征求意見，財政部和住建部也是要在PPP方面出臺一些辦法，但是現(xiàn)在都還沒有出來，是不是有什么新的思路能夠有一些什么突破，如果沒有大的突破，從現(xiàn)在來看很多論壇都有討論，也是有點雷聲大雨點小的感覺，項目的推動實際上并不是太熱烈。在這里我有一個想法，可能環(huán)境界要有一些更超前一點的思路，其實也不太超前，十八屆三中全會其實很明確地提出來建設生態(tài)文明，建設生態(tài)文明當中具體的路徑，要通過市場、制度來保障生態(tài)環(huán)境，提出了四個產權交易。節(jié)能量的交易、碳排放的交易、排污權的交易和水權的交易，這種新型的產權交易具有非常重要的意義。平時的交易都是有形的產權，但是對于這種環(huán)境容量的產權還在探索之中，完全沒有。環(huán)境容量產權實際上就是發(fā)展權，現(xiàn)有的企業(yè)把環(huán)境容量用完了，甚至用超了，比如說剛才演講當中提到對地下水的超采，超采了50—70年，還有對于排放，北京有那么多的霧霾，在位的企業(yè)把環(huán)境用量用完了甚至用超了，就不能再發(fā)展了。后來的企業(yè)可能更有創(chuàng)新能力，更有盈利能力，就沒有空間了，就發(fā)展不了了。環(huán)境容量的產權是一個產權創(chuàng)新，這種東西實際上就是發(fā)展權，怎么樣通過市場來配置這個發(fā)展權，如果從這個角度去想大家一起來推，怎么樣把三中全會的決定、四個新型產權的交易落地，對于整個環(huán)境界來講是非常有發(fā)展機會的。環(huán)境污染治理的企業(yè)原來都是用來解決問題的，大家的角色就是解決問題。前面排污企業(yè)制造了很多問題，然后到后面環(huán)保企業(yè)去解決，說得不好聽就是擦屁股。如果有了環(huán)境容量交易，就是一個創(chuàng)造價值的企業(yè)，創(chuàng)造新的價值，也就是說創(chuàng)造發(fā)展權，為經(jīng)濟開拓新的發(fā)展權的企業(yè)，這種權力可以交易以后，獲得的利益就不僅僅是環(huán)境污染治理的費用，或者污染者付費或者服務采購的費用，就包括了環(huán)保企業(yè)可以從環(huán)境市場交易當中獲得的收益。
我就講這些。
駱建華：最后我想總結一句話，無論搞PPP模式也好還是搞第三方治理，目的只有一個，就是環(huán)境治理或者環(huán)保產業(yè)發(fā)展好變得更好，難變得不難。謝謝大家，這個環(huán)節(jié)結束。
（根據(jù)現(xiàn)場速記整理，未經(jīng)本人審閱） 
