國家四萬億投資拉動經(jīng)濟對污水和垃圾處理行業(yè)的影響
主持人：各位網(wǎng)友、各位媒體的朋友，歡迎大家來到我們的歡迎講壇。
我們的環(huán)境講壇是由清華大學環(huán)境系、中國水網(wǎng)和搜狐網(wǎng)共同主辦的一個講壇。今天是我們講壇第二講，大家知道環(huán)境問題隨著我們國家經(jīng)濟發(fā)展速度的加快，以及環(huán)境問題的日益突出，我們的環(huán)境問題已經(jīng)不僅僅是同行業(yè)的問題。清華大學和中國水網(wǎng)作為專業(yè)機構(gòu)，我們這幾年一直從事環(huán)境方面的政策、市場的研究。這幾年我們發(fā)現(xiàn)環(huán)境問題的解決光靠我們專業(yè)的人員已經(jīng)不能解決問題。就是在這樣的背景下，今年年中我們和有關(guān)方面協(xié)商，想把以環(huán)境講壇的方式，通過網(wǎng)絡和媒體向社會進行一些傳播。這個活動有幸得到了搜狐網(wǎng)的大力支持，也得到了在座各位媒體的支持和積極參與。也得到了首創(chuàng)這樣有責任心的公司的支持，所以今天我們才有這樣一個活動。之前我們在清華和水網(wǎng)一直組織相應的專題活動，涉及到了管理、投資、市場、價格等等。我們上一次的環(huán)境講壇是在清華舉行的，那一次談的是水質(zhì)問題。這個話題我們認為談得還是非常成功，搜狐網(wǎng)一塊做了策劃。今天我們這個講壇挪到搜狐網(wǎng)可能也是一種標志，因為我們環(huán)境講壇更加面向社會公眾。今天我們談的話題是在中國四萬億政策拉動經(jīng)濟背景之下，它對污水和垃圾處理行業(yè)會產(chǎn)生什么樣的影響？
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全國工商聯(lián)環(huán)境服務業(yè)商會會長 北京桑德環(huán)保集團董事長 文一波
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通用技術(shù)咨詢顧問有限責任公司總經(jīng)理 劉昆
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清華大學水業(yè)政策研究中心的主任 傅濤
今天我們邀請了兩位嘉賓，一位是全國工商聯(lián)環(huán)境服務業(yè)商會會長文一波，文會長也是桑德集團的總裁，在從業(yè)的行業(yè)里面，不僅僅是總裁，他的公司在這個行業(yè)里面有15年的時間。見證了我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展的歷程。文會長也是清華大學畢業(yè)的校友，是這個行業(yè)資深的專家。第二位嘉賓是通用技術(shù)咨詢顧問有限責任公司總經(jīng)理劉昆女士。劉女士一直是擔任著我們政府和投資人的改革顧問。對于我們這五年以來，她見證了中國這幾年中國污水處理市場改革的歷程。改革的過程中，劉總親自操作和參與了大量具體改革的項目。對我們的污水垃圾處理的建設和運營有非常深刻的思考。我是來自清華大學水業(yè)政策研究中心的傅濤，我們這個機構(gòu)是專門做水政策的研究機構(gòu)。
國家投資起杠桿作用 放重要位置翹動整個市場
今天為了切入主題，我想先請文會長簡單介紹一下我們垃圾處理和污水處理行業(yè)現(xiàn)在處在什么樣的發(fā)展水平上？為我們后面的討論打下一個基礎(chǔ)。
文一波：大家好，近十年來中國的環(huán)境建設取得了長足的進展。從目前供水情況來看，供水的人口是3.5億人，每天是2.7億噸。供水的普及率差不多94%。自來水有89%會轉(zhuǎn)到污水系統(tǒng)中去。污水排放每天在9400萬噸左右。目前已經(jīng)建的設施的能量有7100萬噸。每天處理量6100萬噸。污水處理率達到了65%左右的水平。2000年我們國家污水處理廠是2000座，污水處理率是19%?，F(xiàn)在看來，我們國家既定的目標能夠提前實現(xiàn)，而且當前情況來看，勢頭會更快。發(fā)展速度還是比較快的。垃圾處理方面稍微慢一些?；旧习凑沾蟾疟任鬯幚砺恍?，再過五年，相應的比例跟污水處理得差不多。
主持人：這幾年中國是污水設施和垃圾處理設施發(fā)展最快的幾年。在任何國家來說，作為中國這樣一個經(jīng)濟水平來說，污水處理廠的建設速度在世界上來說是非?？斓摹Ｎ覀兘裉煺劦脑掝}，這是主要的背景。第二個背景想請劉總介紹一下，在四萬億拉動下，對于污水和垃圾，國家是怎樣的投資方式？
劉昆：非常高興在這里見到大家。也非常高興有這么多年輕的媒體朋友關(guān)注污水和垃圾處理。我們怎么通過我們的關(guān)注和投入來改變國家政策的投入，這也是在座各位關(guān)注的問題。傅博士關(guān)注的環(huán)境和基礎(chǔ)設施行業(yè)，所謂的四萬億，中央投資占的比重并不是非常大，因為它是一個杠桿作用。
目前中央已經(jīng)確定的投資是今年年底之前是一千億的撥付。大概有60億左右是分配到垃圾和污水處理行業(yè)。這60億對于目前污水和垃圾處理行業(yè)叫杯水車薪。在這種情況下對行業(yè)的形成和產(chǎn)業(yè)的促進并沒有太大的作用。
我并不是不贊成國家投資四萬億。我們國家分成幾塊，一塊是財政資金，預算內(nèi)和預算外資金。還有一塊是政策性資金，包括國債、國家開發(fā)銀行的貸款、進出口銀行的走出去戰(zhàn)略的貸款，農(nóng)發(fā)行的貸款，外國政府貸款和國際援助，這一塊叫政策性資金。還有一塊叫社會資本，四萬億到底能以什么樣的杠桿作用翹動整個的市場。這里面有多少能夠帶動節(jié)能減排產(chǎn)業(yè)進入這個市場。又有多少的比例放大到這個市場。這是大家應該關(guān)注的。它的杠桿效應是怎么放大的。這個途徑是我們在座的各位能夠通過自己的嘴和力量能夠影響的。
從明年四萬億啟動的時候，環(huán)境因素就應該是一個非常重要的因素。我曾經(jīng)問過產(chǎn)業(yè)部發(fā)改委評審部的很多同志和主管領(lǐng)導，我們以什么標準來評判這四萬億的項目。我也曾經(jīng)參加了今年一千億項目的評審。環(huán)境因素到目前為止，就我看沒有放到非常重要的位置。什么放到最重要的位置呢？一個是對產(chǎn)業(yè)鏈的影響，一個是對勞動力和社會效應的帶動。
污水處理廠只建成不運營于治污無益又浪費錢財
文一波：過去我們國家的污水處理廠，在上一輪之前，或者是在五六年之前，我們國家的污水處理廠投資、建設運營能力比較小。都是政府投資、政府控制的國有，過去有一些是事業(yè)單位，后來有一些變成國有企業(yè)。而且有一些是從原來的體系中轉(zhuǎn)過來的。對于這些人來講，他們的主要目的是建污水處理廠。
不是說解決多少污染的問題。因為這種完全是有考核的?？己说氖悄憬硕嗌傥鬯幚韽S，而不是處理了多少污水。造成了現(xiàn)在政府搞兩件事情，第一個是搞開工儀式，開工的時候他看到一片場地，看到見到了一個污水處理廠。經(jīng)常給我們的說法是，給地方政府和老百姓一個交代。由于這樣一個因素，造成了為污水處理廠建設很重視，對于污水處理廠的運營不重視。不重視的原因有兩個，一個是建了污水處理廠，沒有污水來。另一方面，是建好了污水處理廠也有一部分污水，但是沒有運營的費用，沒有錢運營，造成了污水處理廠沒有正常運行?；撕芏嗉{稅人的錢。污水沒有得到很好的治理。特別是最近這幾年，污水處理速度的提升，這種現(xiàn)象越來越普遍。因為過去建設污水處理廠主要是大工廠式，能力還是相對比較強的。現(xiàn)在已經(jīng)普及到在有一些省里面所有的縣都有污水處理廠，每個縣的能力是不同的，很多經(jīng)濟比較困難的地區(qū)，沒有費用去支持它運營。目前的情況來看，我覺得比原來的情況還有過之而無不及，有可能有一些地方會更加嚴重。
中國環(huán)境產(chǎn)業(yè)小、雜、亂 宜在危機中找機遇發(fā)展
主持人：作為一個同行，經(jīng)過以前十年發(fā)展的人都會有似曾相識的感覺。我們害怕這一輪的拉動會不會有十年以前的情況出現(xiàn)，建廠有沒有注重污水的處理，我們的運營經(jīng)費有沒有落實。
另外，部分地方政府為了擴大他的規(guī)模量設計得過大，明明有5萬噸污水，偏要建10萬噸的。現(xiàn)在我們的污水處理行業(yè)的基本情況和十年以前，在我們2002、2003年之前已經(jīng)發(fā)生了本質(zhì)的變化。這個變化是什么呢？因為劉總是咨詢公司，是參與改革的咨詢機構(gòu)。我們想請劉總介紹一下我們現(xiàn)在環(huán)境設施運營主體和十年以前的運營主體有什么樣的區(qū)別？
劉昆：最近大家總說的一句話是從危機中找到機遇。環(huán)境產(chǎn)品是一個最好的從危中找到機遇的產(chǎn)業(yè)。因為我們研究國外和周邊國家一些發(fā)展史，發(fā)現(xiàn)他們最近的經(jīng)濟危機中。因為我們的經(jīng)濟是以投資帶動的。越是經(jīng)濟危機的時候，環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展得越快。包括美國，二十世紀以來的兩次危機都孕育了它環(huán)境產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。對于我們來說，對于在座的各位和我們歷史中環(huán)境保護的幼芽可能會在這一輪的經(jīng)濟危機或者是金融海嘯中得以成長。
我自己的體會是，幾年前我從英國留學回來，回到我原來所在的通用集團，為什么我們從環(huán)境基礎(chǔ)設施的保護、引進轉(zhuǎn)移到咨詢呢？因為環(huán)境主管部的領(lǐng)導再三找我們談，談了中國環(huán)境產(chǎn)業(yè)的三個特點，第一個是小，環(huán)境保護這么大，但是在環(huán)?？偩值漠a(chǎn)業(yè)簽單能夠覆蓋的企業(yè)的產(chǎn)值是兩百億。和四萬億對比，知道兩百億是什么概念。和我們的GDP對比，知道兩百億是什么概念。第二個是雜，這個產(chǎn)業(yè)特別的繁雜，沒有一個特別固定的。什么叫環(huán)境保護產(chǎn)業(yè)？不好定義。它的服務范圍或者說涉及領(lǐng)域也不是特別好理解。在座的各位可能是專門跑這個口的，問問自己，也不是特別能夠清楚的回答出它的邊界。第三是亂。這個行業(yè)有很多的企業(yè)，但是沒有領(lǐng)頭羊，沒有一個領(lǐng)軍人物。這也是我們當時想做這個行業(yè)的一個原因。經(jīng)過這五年到十年的發(fā)展。通過政策的完善。我特別高興的看到，能夠和大家分享的就是，我覺得這個行業(yè)慢慢的成長起來了。已經(jīng)能夠看到產(chǎn)業(yè)化的基礎(chǔ)。
所謂產(chǎn)業(yè)化的基礎(chǔ)，一個就是技術(shù)，我們剛剛承辦中日節(jié)能環(huán)保論壇，從日本東京回來。在這一期論壇上，日本人不得不承認中國現(xiàn)在污水處理的技術(shù)和日本人已經(jīng)沒有什么差異了。我們的差異在兩項，一個是流域治理。第二，污泥處理。其實大部分的污染物在泥里，相當于一個人，只處理了小便。這是很大的問題。大家可以想像泥去哪了，現(xiàn)在是填埋或者是各種對付的辦法。下一步我們的污水處理就需要一個相當強的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)。第二，這個產(chǎn)業(yè)已經(jīng)有了一個產(chǎn)業(yè)團隊。帶動了投資人、運營力度包括技術(shù)研發(fā)力量，相對比較成熟。第三，政策平臺，五年前這個行業(yè)的政策分散在八個部委、各個角落以法規(guī)形式出臺。目前已經(jīng)有了相對完善的政策平臺。這三大核心構(gòu)成了這個產(chǎn)業(yè)的不可復制的核心競爭力。也使這個產(chǎn)業(yè)以后讓中國人在世界上說話有了一定的話語權(quán)。
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環(huán)境問題的解決可采取高效的市場機制籌建、運行
主持人：我們現(xiàn)在的環(huán)境產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)和十年前已經(jīng)有了很大的區(qū)別。剛才劉總也講到，我們在污水處理廠的設計中，污水處理廠還有30%左右是以事業(yè)單位來運營的。在這過程中有很大一個比例是由社會，包括外資、民營、國有上市公司的資本負責的企業(yè)經(jīng)營。這個行業(yè)的污水處理運營的產(chǎn)業(yè)基本因素已經(jīng)具備。但是我們垃圾處理產(chǎn)業(yè)要滯后于污水處理。我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)運營背景和十年前已經(jīng)不太一樣。
這個時候的投資拉動，應該向什么樣的方向去發(fā)展？請文總給政府和行業(yè)提一些相應的建議？
文一波：其實經(jīng)過最近五年的實踐證明。污水處理和垃圾處理這些大型的環(huán)境基礎(chǔ)設施，完全可以采取效率比較高的市場機制來籌資、建設、運行。過去國家污水處理廠和垃圾處理廠的運營資金基本上一半都是來自于社會的資金。事實證明這種模式，目前這種政策基礎(chǔ)或者是其他經(jīng)濟方面的條件，污水處理廠完全可能絕大部分有一定的基金規(guī)模的城市，可以采取社會化、市場化的投資建設和運營模式。
但是管網(wǎng)因為相對來講它的規(guī)劃、建設和城市發(fā)展相對比較高，在這個地區(qū)可能突然會要搞一個經(jīng)濟實用小區(qū)，那個地方要建一個廉租房小區(qū)，那個地方建一個開發(fā)區(qū)。城市的開發(fā)掌握在政府的手里。管網(wǎng)的建設完全可以通過政府來投資、融資，或者是其他的方式和其他的渠道資金來負責建設。當然維護可以由政府拿出具體的方式。最主要的方面是污水處理和環(huán)境設施長期的比較好的運營機制，要真正解決環(huán)境問題，不管是市場化還是非市場化，重點放在運營環(huán)境為主。國家的支持，特別是中央政府和各個省級政府的支持，要放在終端，還有一個是放在運營環(huán)節(jié)里面。處理了多少污水和垃圾，給你多少錢。再科學一點，你檢查了多少污染物，給你補多少錢。通過這個拉動比較大。而且真正的解決了環(huán)境污染的問題。如果是有這樣一個政策的建立，完全可以起到，特別是運營成本上面，可以起很大的放大作用。
一個污水處理廠的建設，投資規(guī)模是比較大的，比如說一個十萬噸的污水處理廠投資一到兩個億之間。它每年的運營成本大概是一千萬左右。如果你在一個項目，每年給他一兩千萬的話，就有人來投這一兩個億的項目，就可以放大十倍。國家拿出兩百個億，就可以拉動兩千個億。這種方式的建立，又解決了污水處理廠真正的運行問題，一個是政府集中精力要進行管網(wǎng)的規(guī)劃和建設，另一方面，要對污水處理廠給以補貼。這樣既拉動了投資，又可以從機制上解決污染設施的日常正常運行。
實現(xiàn)政府和企業(yè)在投資及資金使用有效組合 同時做好投資補助
主持人：文總提了兩個核心的建議，一個是政府投資要投到市場機制不能覆蓋的地區(qū)。比如說管網(wǎng)。政府要全投，又不夠。我們今年60個億，明年可能200個億，跟幾千億的污水處理三千多億，垃圾處理是兩千多億，光政府投資是不夠的。
政府投資不能覆蓋的領(lǐng)域，要讓企業(yè)去投資。這樣才能發(fā)揮更好的效益。文總提到第二個建議是末端補貼的建設。它不是投資拉動，而是消費拉動。上個月看到電視里面談到彩電消費問題。國家給農(nóng)村的彩電消費返還15%的返點，農(nóng)村對于電器的補助。上個月日本給每一個公民給了相當于900人民幣的消費補助。文總希望我們國家財政補貼不一定走投資的形式，也可以走消費的形式。劉總有什么補充？
劉昆：在處理污染的過程中，首先政府要有一個大的定位。我要做我擅長的事。畢竟污染和污染治理不是老百姓和社會群體的事。大家都做自己能干的事，擅長的事。政府能做什么？并不只是出錢，政府能做的最大的事是信用，我們現(xiàn)在很多的污水處理廠都是以利息資本化的方式沉淀在他的帳目上。并沒有進入資產(chǎn)負債表。政府能做什么？以他的信用把這筆債剝離出去，把資產(chǎn)注入到污水處理公司，或者是相應的管理公司。
一個污水處理廠他的配套管網(wǎng)是一比一的投資。一個污水處理廠本來只能用他一分的融資去融銀行的貸款和相應的資金。現(xiàn)在他能夠用二比一來融。因為他有了管網(wǎng)，這就是最大的放大相應。這是通過政府效應來實現(xiàn)的。不能投進去就能夠建的，一定要有一個機制，我這個羊要吃多少草，我要建多少管網(wǎng)。這是能力和配套的問題。不是一個管網(wǎng)龐大，水廠小，或者是水廠龐大，管網(wǎng)小。這是一個整體規(guī)劃配套。這并不難。但是我們現(xiàn)在結(jié)合四萬億的投資，必須要做。還有一個是運營補貼。這在美國、日本是非常正常的。因為本身污水處理和垃圾處理行業(yè)不是一個暴利行業(yè)，是保本微利行業(yè)。以運營補貼形式激勵吃草吃得多的羊，這就是激勵。
我們中國總說自己是希望美國和國際社會承認我們是市場化經(jīng)濟，市場化經(jīng)濟的體現(xiàn)是多元素的，這就是其中一個元素，能不能以鼓勵的形式去鼓勵、激勵那些處理污染物處理得多的人和企業(yè)。這樣才能調(diào)動全社會的積極性來處理社會的污染量。
主持人：一個是政府和企業(yè)各取所能，各避所短。企業(yè)有所長，企業(yè)靈活性很強，企業(yè)去借錢需要信譽。企業(yè)去融資會對這個行業(yè)有利。政府有所短也是很簡單的，政府的短處就是效率不夠高。采取計劃的形式進行撥款。我們的發(fā)債主體是國家，使用主題是地方城市，隔了好幾級，多級審批，錢到他那里使用的時候，出現(xiàn)了我花別人的錢干自己的事。人也是一樣，花別人的錢干自己的事一般都會出現(xiàn)投資的浪費。我們希望投資主體把錢用好。政府在管網(wǎng)領(lǐng)域的投資和融資，建設、運營由企業(yè)統(tǒng)一負責。這個機構(gòu)的設置是為了這兩個方面都能夠揚長避短，實現(xiàn)很好的銜接。
這種機制為什么不能全部由企業(yè)投資呢？關(guān)鍵是價格。我們目前的污水處理費還不足以支撐市場上的價格?，F(xiàn)在國家要求的價格是八毛，實際上只有四毛，這個價格不能足以支撐污水處理的價值。我們希望在投資上、資金的使用上實現(xiàn)政府和企業(yè)有效的組合。另外一個是投資補助的問題。這個行業(yè)里面，不僅要以投資拉動的方式，我們這個行業(yè)更適合做一種消費補助。補貼老百姓的污水處理和垃圾處理費，本身是一種消費補貼。你的污水處理費可以由上級來支付，這本身也是一種環(huán)境補貼。任何企業(yè)都可以使用。它也不影響我們原來投資的基本主體，也可以實現(xiàn)放大。就像文總提到的，我們這個行業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)十倍，甚至更高的放大。因為我們的期限是二十到三十年。我們投資放大的倍數(shù)可以到十到十五倍。這是我們剛才聽兩位老總提的最核心的建議。
記者提問：
主持人：我先提一個問題，現(xiàn)在全國有1500個污水處理廠，以無錫為例，無錫所屬的兩個縣級市和景區(qū)加起來已經(jīng)達到64個污水處理廠。
運營主體是相對分散的。我們的產(chǎn)業(yè)化初期以行政主體為核心建污水處理廠的。他們的運營相對來說分散。政府監(jiān)管也比較困難，每個廠都是一個獨立的主體。我們污水處理雖然也是公共行業(yè)，但是是市政公共行業(yè)，已經(jīng)造成了相對分散的格局。從這個發(fā)展方向來說，我想請兩位談一下如何整合這個方向，能夠讓我們產(chǎn)業(yè)能夠適度的集中。我們這個行業(yè)最領(lǐng)先的企業(yè)的市場份額不會超過5%。是一個相對分散的行業(yè)，這個行業(yè)里面的利弊和下面的發(fā)展方向？
文一波：現(xiàn)在汽車包括家用電器集中產(chǎn)生效果的產(chǎn)業(yè)，我們這個行業(yè)也是如此，如果大規(guī)模的集中，它在運營管理水平、軟件、硬件管理能力包括管理技巧的沉淀，不斷的技術(shù)升級和積累，肯定也是顯而易見的。在運營過程中的資源共享，污水處理廠有很多資源是共性的。
比如說一個污水處理廠需要很多種藥劑。單個污水處理廠采購的時候，從價格和供應商對你的服務態(tài)度、服務的及時程度，他有很多種藥劑，沒有集中在這一個藥劑上面進一步的優(yōu)化。對產(chǎn)業(yè)鏈的藥劑供應商的成本節(jié)約也會有影響。如果能夠達到一個集中的程度之后，這些成本包括質(zhì)量、包括技術(shù)上的提升都是有幫助的。所以，這些設施的集中肯定是有好處的。但是問題是怎么樣能夠集中。
現(xiàn)在有兩種方式，一種是現(xiàn)在很多國有企業(yè)，區(qū)域由政府強制劃撥的方式，比如說一些國有的區(qū)域性的污水處理公司和垃圾處理公司，比如說國內(nèi)的天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保，把天津市的幾個污水處理廠強行劃撥給他。這是一種方式，政府強制劃撥。另外一種是從市場的方式，利益最大化對投資人來講，或者是分配社會資源的基本原則。最終使設施、經(jīng)營成本最低、運營成本最低、發(fā)揮的社會效率最好、處理的量最多。
國有劃撥的方式，現(xiàn)在我們國家以縣為單位是獨立的。如果一個大城市像北京，北京主要在北京排水集團，當然首創(chuàng)集團在里面也有相當大的股份。但是更多的其他市就比較難以劃撥。比如說一個河南省，有好幾十個縣，要把縣的資產(chǎn)劃撥在一起，操作起來是有矛盾的。在這種情況下，如果用市場的方式，可能就是一個定價的問題，而且現(xiàn)在的主體多元，有一些在各地政府，有的在企業(yè)。
我個人認為將來可能會逐步變得集中的。這兩個方向都可以。一個是國有的會通過劃撥的方式集中。集中以后可能會進入市場。還有一類是一些市場的主體，通過自己的經(jīng)營，比如說排水集團，有40、50家污水處理廠。比如說首創(chuàng)，有60、70個污水處理廠。也許可能哪一天我們兩家合并起來。一個是我們行業(yè)的市場化的時間比較短，就是五年的時間。另外一個是，我們國家現(xiàn)在經(jīng)歷的經(jīng)濟周期，我們這個行業(yè)今年遇到了不是很好的環(huán)境。但是確實要經(jīng)過很多次經(jīng)濟周期才可能會成熟起來。我覺得有三到五個經(jīng)濟周期，將來有一些就會淘汰，如果是市場化的企業(yè)，他的污水處理就有可能會并購。并購的一方就能夠擴大。再進入下一個經(jīng)濟周期，已經(jīng)并購別人的很可能會被別人并購，也有可能自己并購別人。也有可能國有的達到一定程度以后。
在我們國家地方政府是一任領(lǐng)導一個觀點，這任認為國有控股是比較好的。但是國有控股的弊端也是顯而易見的。不是通過效率最大化而言的，而是覺得領(lǐng)導把它放在一起，有利于把資產(chǎn)做大，就是融資，光是融資不是最終目的，我們最終的目的是要解決環(huán)境問題。如果領(lǐng)導認為市場化的方式更好，領(lǐng)導有可能把股權(quán)全部出讓，這樣的話，就有一個機會。從長期來看，應該會逐步集中，但是短期來看還是比較困難的。
劉昆：傅博士剛才說的相對集中的問題就是未來的趨勢，流域化治理的概念。在英文里面流域的概念是非常大。任何流體的處理都是流域。江陰有一條江叫澄江，有四個污水處理廠，四個廠家分散在四個不同的投資人手里。整個處理的工藝和最后的藥劑和排江的藥都是分散的。最后達到的效果就是排出去以后，四個廠都是排污廠。最近很多媒體的朋友給我打電話，問我們怎么敢做滇池流域治理的咨詢和策劃。雖然我們說的環(huán)境保護是一個很高雅的天馬行空的行業(yè)。但是說到底要落到一個實處，就是投融資，投融資才能產(chǎn)生效益，才能創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)。我是研究投融資的，我對這個非常重視，這就是一個最簡單的，錢從哪來。
我在滇池向當?shù)氐臅浱岢隽撕芏痰囊欢卧挘?+1+1大于3。第一個1是把債權(quán)擴大?，F(xiàn)在那么多的管網(wǎng)都是以沉淀資產(chǎn)的形式存在的。首先，你要擴大你的債權(quán)融資盤子。第二個1是你可以發(fā)行準市政債權(quán)，中國不能發(fā)市政債券。 但是我們現(xiàn)在很多國有企業(yè)都在融資，在中國叫隱性市政證券，你可以做資產(chǎn)證券化和類似金融工具的翹動。政府信用的注入，南京就很成功的做了ABS。這是第二個1，能夠放大三倍。第一個1放大了兩倍，第二個1放大了三倍。這是六倍了。同樣一份資產(chǎn)，一撥人變成了6。這時候就可以做第三個1，引入新的戰(zhàn)略投資人，帶進新的工具。比如說我們要幫滇池發(fā)的滇池產(chǎn)業(yè)基金，還有其他的戰(zhàn)略和投資人的股權(quán)置換。在滇投創(chuàng)造一個滇池創(chuàng)業(yè)版。滇池是任何一個做PE、做VC的，都認為錢仍進去聽不見響的行業(yè)，這些廠的部分資產(chǎn)以股權(quán)交叉的形式整合，整合的基礎(chǔ)是一個又一個VIPO的上市公司，這就叫滇池重組。
主持人：劉總講到了，在我們這么龐大的污水垃圾處理之下，是一個非常龐大的組合。我們的投資拉動實際上這四萬億是政府在投，政府投有兩種形式，他需要跟各種機制進行組合。這個機制產(chǎn)生的投資效益遠遠大于政府投的這一部分，我們既歡迎政府投資來降低老百姓的價格。因為畢竟政府投一部分錢，不要回報，會平移一部分老百姓的污水處理費用。同時，投得不好又會浪費很大一部分資源。
記者：我想問劉老師一個問題，您剛才說直接投給產(chǎn)業(yè)的投資是毛毛雨，是否還存在著對社會資本的擠出效應。您說了政府在其中扮演的角色是信用、培養(yǎng)機制和政策。社會資本本身在這場挑戰(zhàn)中還應該以更積極的姿態(tài)和更完善的機制來參與到這場投資過程中嗎？您對此有什么建議？
想問文會長一個建議，您剛才和劉老師一起為污水處理產(chǎn)業(yè)提出了兩個建議。垃圾呢？我們的生態(tài)環(huán)境治理和節(jié)能減排有沒有共性的建議？
劉昆：說毛毛雨，一說也是幾十億，國家發(fā)改委的這些朋友們說，這都是小數(shù)點以上的數(shù)。以前我們這個行業(yè)報的項目都是幾千萬，都是小數(shù)點以后的數(shù)。總的來說，四萬億來說也是一個很大的數(shù)目。最近我們和各個部委對話，跟環(huán)保部、污防司對話。想通過這些對話，使這個行業(yè)的一些理念能夠傳給社會、傳給媒體，也傳給相應的主管部門的領(lǐng)導。會有作用，至于放大到多少，就跟毛毛雨一樣，一比一，一比二，一比三，是我們努力出來的，如果我們什么都不做，就是一比一。60億沉淀到每一個廠，就是幾百萬、一千萬的樣子。如果我們動員了政府在管網(wǎng)的配套上有一些初期的規(guī)劃，就會相對好一些。我總是說，不一定會有最正確的結(jié)果，但是我們可以決定自己在每一步的路上的正確性。而且這個正確性是我們這個行業(yè)的人反復的思考和碰撞。包括文總剛才說的觀點和我不是完全一致。但是我們敢于碰撞，我們不覺得這是壞事。我們也敢于向媒體的朋友們展示我們不太成熟的想法。我們希望能夠得到你們的理解，大家一起來做。把一放大到二，放大到十，就非常了不起。
文一波：今天主要圍繞著水在談。一個是國家目前對水的重視程度更高一些。更高一些的原因就是，我們很多的老百姓受到的水污染危害，特別是一些水污染的事件給我們廣大老百姓很深刻的教訓。包括政府的高層對這個方面給予的關(guān)注度更高一些?；蛘哒f水污染對環(huán)境造成的結(jié)果更直接一些。但是事實情況，對環(huán)境的污染絕對不僅僅是污水這一個因素。其實垃圾和其他廢棄物的污染，在某一個地區(qū)可能對環(huán)境污染還會更嚴重一些。比如說過去由分散的簡單填埋到集中的簡單填埋，對局部的環(huán)境污染肯定是遠遠大于水對環(huán)境的污染。而且它的不可逆絕對比滇池、太湖還要可怕。因為它污染的是地下水。滇池和太湖還是屬于地表，實在不行把水排干，把下面的土撈起來，地下水絕對不可以排干再撈出來。所以集中垃圾的填埋的問題是很嚴重的。還有一個引起了部分領(lǐng)導的關(guān)注，污水是廢棄物，垃圾是廢棄物，工業(yè)廢棄物對環(huán)境的污染更厲害一些?，F(xiàn)在我們國家對水是比較重視的。對垃圾次之，對工業(yè)廢棄物基本不重視。造成了我們國家目前一年有兩千多萬噸的工業(yè)廢棄物。真正得到一定水平的無害化的處理比例還在10%左右。90%以上的工業(yè)危險廢棄物沒有得到處理。這些都是將來要逐步引起國家和老百姓重視的。
談到用什么樣的方式一起來解決這方面的問題。如果要提這方面的建議，有一些方面是大同小異，有一些方面層面還不太一樣。比如說有一些方面，可能目前政策還在一個很低的層面，沒有引起老百姓和政府高度重視。我希望媒體朋友們要去呼吁，要引起老百姓的重視。通過老百姓和各級政府，讓各級政府制訂相應的政策，啟動這些東西。比如說工業(yè)危險廢棄物這么大量，危害社會環(huán)境這么大。現(xiàn)在這個階段不是拉動的問題。還沒有開使用，污水處理廠處理完了以后，轉(zhuǎn)到污泥的處理問題。大家都不認為是一個污染的問題，其實對環(huán)境的污染非常大。大家要意識到這個東西對環(huán)境的危害，出臺一些基本的政策和標準。污水、垃圾層面已經(jīng)不一樣了。包括有一些流域，我們認為如果從經(jīng)濟拉動上講，我更建議用消費的方式?，F(xiàn)在我們叫污染總量控制、節(jié)能減排指標，根據(jù)你減排的指標給予補貼的方式去拉動?，F(xiàn)在中央可以用這種方式，你減排一噸污染物，中央補貼你一塊錢，地方政府再補貼兩塊錢。如果再下一級再補貼幾塊錢。如果在這個基礎(chǔ)上有一個放大，如果再用市場化的方法放大十倍，那是一個很大的放大。用這種機制既可以把社會資本拉動起來，也可以建立，政府監(jiān)督市場的主體是否真正的減排了污染量，如果沒有減排污染量。第一，你可以處罰這個企業(yè)，第二，你也不用付這個費。
至于在前端的補貼方面，我們國家現(xiàn)在有幾個地方做得比較好，陜西省做得挺好的。他兩個條件給補貼。陜西省要求所有污水處理廠的建設必須采用市場化的方式，但是管網(wǎng)由政府補貼，第一，你的污水處理廠市場化已經(jīng)起動，污水處理廠已經(jīng)開工建設。第二，你的管網(wǎng)已經(jīng)開動。一公里給你補多少錢。所以他的污水處理速度特別快，政府沒有什么負擔。市場看到政府建管網(wǎng)的速度很快，證明政府有這個責任，市場行動也很快。
劉昆：今天文總說的管網(wǎng)補貼政策在新的管網(wǎng)節(jié)能補貼里面已經(jīng)進入全國的范疇。
主持人：我們國家的投資，以前我們第一階段叫做投資型拉動，你要建污水處理廠，投一個億，跟政府申請，政府給你補貼?，F(xiàn)在有很多實行這種方式。他們提到以獎代補是前年底財政部發(fā)的文件。你建好了以后，主要是管網(wǎng)，不是說你要建這個設施要花一個億，國家給你補兩千萬，是你建好以后，國家補貼給你。這已經(jīng)是一個很大的進步。原來出現(xiàn)的虛報，根本沒有用錢，這個可以進行避免。第二個是你建好了我也不給你錢，根據(jù)你處理污水的量再給你錢。這個效果比前兩個效果好很多。由于種種原因，它無法走到這一步來。為什么末端的比前端的好，前端的是計劃的，這種轉(zhuǎn)移是國際的趨勢，就是基于末端的補貼。
我們環(huán)境的問題遠遠不止水和垃圾的問題，還有很多的問題。這些問題我們今天沒有談的原因有幾個，一個是有一些問題沒有顯現(xiàn)，但是不是不存在。比如說垃圾的問題、固體廢物的問題。大氣的問題顯現(xiàn)得快，而且國際性強?，F(xiàn)在國際環(huán)境問題都談大氣的問題?，F(xiàn)在中國談環(huán)境的問題重點談水，因為我們水已經(jīng)顯現(xiàn)了。很多河都干了?，F(xiàn)在中國談水的問題。固體的問題不是不嚴重，只是沒有在普通顯示的程度。來得慢的污染往往是去得最慢的污染。最后你要付出的代價一點都不會比水和大氣少。所以我們大部分的投資投在水上。國際的投資投在大氣上。
投資拉動，我自己認為有四種不同的形式，一種形式是純粹的國有設施。像鐵路是中央設施，完全可以中央投。雖然有一些關(guān)系國計民生的層次，比如說經(jīng)濟使用方、廉租房等等，這種是政府直接投的。另外一個極端是完全市場化了。政府已經(jīng)不再干了。比如說家電的補助，家電的補助基本上全部是市場化了。商品并不是壟斷商品。國家采取的是特定人群、農(nóng)村進行返還的形式進行補助。你可以申請，有十個企業(yè)獲得了這種資質(zhì)的權(quán)利。處在我們這個行業(yè)出現(xiàn)了一些問題，這個行業(yè)已經(jīng)具備了一些市場機制，比如說污水處理廠的建設、自來水公司，已經(jīng)形成了一種市場的機制。同時，又有政府公益事業(yè)的成分。垃圾、水的問題不能完全走入市場，如果走入市場價格會上來。這里面有政府的責任，你要承擔一定的投資責任，讓價格能夠在合理的范圍內(nèi)，得到它的可持續(xù)。這種情況下需要一種組合。這個行業(yè)為什么關(guān)心四萬億，有的行業(yè)不太關(guān)心，拿就拿到了，沒有拿到也就算了。就是因為這種結(jié)構(gòu)設計產(chǎn)生了一定的擠出。政府的錢如果投入到有市場機制的部分，就產(chǎn)生了一定的擠出。別的行業(yè)擠出不太明顯。我們也設計了幾種結(jié)構(gòu)，說到投資方向，政府的管網(wǎng)投資和市場的污水處理廠怎么結(jié)合？國際上有幾種測算方式。無非的核心思想是，政府的投資我不要回報，把運營權(quán)給你。我們希望用一種合適的方式既保證了政府的高效，又盡到了政府的責任。
基于末端的，連家電行業(yè)都可以實現(xiàn)政府責任和市場的對接，我們這個行業(yè)更容易實現(xiàn)對接。但是由于體制的設計等等問題，我們在做方面的呼吁。這是為什么我們天天在環(huán)境講壇里面談這個話題，別的行業(yè)可能不太關(guān)心這個話題，這個行業(yè)出現(xiàn)了這樣一種反應，也是從這個原因談起。
記者：專家好，我是水世界網(wǎng)的編輯。針對剛才文老師說的格局太分散的問題。我們這個格局是不是急需來做這個事情，而且做這個事情的局限性，比如說管網(wǎng)和污水處理廠的配套，如何協(xié)調(diào)這個？是不是我們面對這個問題的時候需要有更多的難點？比如說幾個污水處理廠的管網(wǎng)怎么配合？
第二點，我們目前的投資會不會還會繼續(xù)這樣的模式？在操作層面上怎么來避免它？
文一波：目前這不是很迫切的問題，這是一個提高效率的方向。將來通過三種方式可能會逐步往下走。管網(wǎng)配套的問題，目前也不是很嚴重，中小城市，一個城市一個廠，你往里面輸就行了。大城市有規(guī)劃。這也不用擔心。
主持人：剛才說到廠分散的問題，我們現(xiàn)在1500多個廠，基本上是一千個運行主體。文總這樣的大公司也是有二三十個廠，是第一梯隊，比較多了，一般來說是幾個，十幾個。目前為止，分散的問題沒有太多的顯現(xiàn)出來，只是過于分散，不利于管理，不利于政府的管理，也不利于為老百姓服務。資產(chǎn)的核心運營權(quán)的分離，是本質(zhì)上的方法。還有一個方式，資產(chǎn)可以分到地市，各個城市自己擁有，但是運營權(quán)的集中的。法國就是兩個公司，但是他的資產(chǎn)是分散到各個地方的。
記者：前一段時間國家環(huán)?？偩止剂宋勰嗵幚淼募夹g(shù)征求意見稿。幾位專家對于明年污泥處理的行業(yè)有什么前景？它會不會從四萬億投資里面分到一些益處？
劉昆：這次在日本的環(huán)保論壇，日方的主題就是污泥處理。污水處理的技術(shù)非常成熟。污泥各個國家散布著不同的技術(shù)。我們也在參與征求意見，包括1月中旬我要去武漢探討污泥碳化技術(shù)，做成活性炭是不是可行。污泥還可以干化、還可以推肥?，F(xiàn)在總體來說，國家和我們以國家的背景和外方談判，把外方的技術(shù)引進消化吸收，通過桑德這樣的產(chǎn)業(yè)集團，把它變成中國自有的技術(shù)。比如說一個污水處理廠投資要八億人民幣，但是同樣的技術(shù)我們和日本的株式會社交流完，把他的技術(shù)引進拿到我們這里吸收消化，用中國人生產(chǎn)，大概要兩億人民幣。大家知道日本人是不愿意出讓這個技術(shù)的。對我們來說是一個市場換技術(shù)的問題，不是任何單體人能夠做到，也不是任何單體企業(yè)能夠做到。必須是國家的力量。這就和我們國家當年引進大眾和最后引進豐田是一樣的。這是一個壁壘。
主持人：環(huán)保部科技司發(fā)了一個技術(shù)政策，同時，也發(fā)了一個BVT，最佳推薦技術(shù)的導則。據(jù)我們兩個他們正在協(xié)商。我估計會由建設部、環(huán)保部兩家協(xié)同一塊發(fā)布。預計明年一季度就會出現(xiàn)。而且里面約定了我們的技術(shù)路線，約定了相應的推薦和主要的技術(shù)。包括污泥處理，在2009年一定會成為一個重要的一點及因為污水處理廠越來越多。越來沒有廠的時候就沒有污泥，有了廠就有污泥。所以污泥處理會是2009年不僅是投資重點，也是一個市場性的。因為污泥處理的收費也在逐步的突破。國家的政策也要求，據(jù)說已經(jīng)寫進去了，建設部和環(huán)保局的文稿都有這樣的內(nèi)容，污泥處理進入市場。
文一波：國家不要去談技術(shù)路線，過去我們走了很多路子，我跟你的觀點正好是相反的。我堅決反對用市場換技術(shù)，害我們國家交了很多錢?，F(xiàn)在看很多東西，包括工程機械，我們國家的工程機械已經(jīng)是世界一流的水平了，因為有市場?，F(xiàn)在的污泥處理看你市場達到什么標準，技術(shù)都不是問題。到底要用什么路線，這也不是環(huán)保部和建設部需要做的。根本不是你要做的事情，你說這個垃圾我要處理，我要給多少錢。而不是說你要用這個爐子燒，要用那個爐子燒，讓領(lǐng)導去選爐子。
主持人：技術(shù)政策里面只是講了技術(shù)方向，劉老師是項目合作。一個項目肯定要談到技術(shù)路線，但是技術(shù)政策里面只談了大的方向，字數(shù)很小的一個技術(shù)方向。
記者：我是來自大學生論壇的志愿者。剛才你提到這個產(chǎn)業(yè)是保本微利的產(chǎn)業(yè)。在過去的十年和四萬億的投資。在未來的很長時間里面。我們這個產(chǎn)業(yè)通過社會效應的變化，在保本微利的經(jīng)濟情況會不會得到一些改變？通過我們的運營，這個產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟效益會不會發(fā)生長足的改變？
主持人：我們說的這個行業(yè)保本微利，現(xiàn)在在政府用詞里面已經(jīng)很少用這個詞了。任何一個行業(yè)里面保本微利不足以吸引任何資本金來。這個行業(yè)里面文會長的商會叫環(huán)境服務商會，作為一個服務業(yè)來說，利潤率不是保本微利的概念，而是自己基于勞動付出的回報。只是它的服務類型、服務形態(tài)根據(jù)資產(chǎn)的不同，利潤率會有一些變化。我們產(chǎn)業(yè)原來由工程建設行業(yè)轉(zhuǎn)型到服務業(yè)轉(zhuǎn)型過程中的這樣一個狀態(tài)。這個詞在國際上也沒有人提。這個行業(yè)不可能是暴利，是政府監(jiān)管下的一個行業(yè)。
劉昆：政府有明確的對這個行業(yè)的標準，我們只能從自己相應的環(huán)節(jié)中得到利潤，但是不可能和百姓關(guān)聯(lián)的環(huán)節(jié)中得到利益。
主持人：現(xiàn)在價格管理辦法是約定對一個自來水自己公司內(nèi)部的成本核算，給他一個利潤。但是如果國際的平臺績效建立起來了。我們有一個平均成本，如果你自己的成本低于平均成本，你的利潤率就很高。如果你的成本跟平均成本差不多，你就沒有什么利潤。我們的產(chǎn)業(yè)化程度不是很高，沒有達到理想的狀態(tài)。所以所有的行業(yè)內(nèi)的企業(yè)都被套上保本微利的筐子。最后我們馬上要結(jié)束了，請兩位再給大家說幾句話。
文一波：環(huán)保這個產(chǎn)業(yè)，我們很有幸選擇這個行業(yè)，既是一個產(chǎn)業(yè)，又是一個基本的行業(yè)。因為我們國家目前還是在比較低的層次和水平。我們也愿意隨著國民的生活水平的提高，老百姓的環(huán)境意識的提高，在這個過程中企業(yè)能夠逐步的成本。
劉昆：我女兒以為我搞環(huán)保，是以為我天天和特別干凈的東西打交道。但是我們天天是跟特別臟的東西打交道。我?guī)チ艘淮?，她就知道要?jié)約用水。我們今天要面向公眾、面向社會。日本的中學、小學都有環(huán)境課，我們的中小學還沒有。我想未必能夠開設，但是如果中小學生把他們的參觀、游覽能夠變成去參觀我們建的污水處理廠、垃圾處理廠，這可能就是一個開始。
主持人：環(huán)境問題已經(jīng)社會化了，我們并沒有做很認真細致的溝通，就來跟大家見面。我們希望能夠把我們對行業(yè)的思考，通過媒體向公眾有一個客觀、開放的平臺。這也是我們?nèi)齻€主辦單位的基本初衷。我非常感謝兩位嘉賓對我們工作的支持。我希望今天所有的媒體能夠客觀的表述他們的意思。不能斷章取義，我也希望我們這個活動得到媒體一貫的支持和參與。我們后面涉及到價格和公眾參與的問題，我們希望能夠逐步深入，跟社會形成很好的互動交流。非常感謝搜狐網(wǎng)提供這樣一個場所，感謝兩位嘉賓的參與，感謝媒體的參與和支持。
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