行業(yè)論劍之三：市政公用領(lǐng)域政企合作--政府主導還是市場主導？
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：各位參會者，今天下午第三場行業(yè)論劍，組委會給我們六位時間是一個小時，我們嚴格按照時間來。行業(yè)論劍之三主題是市政公用領(lǐng)域的政企合作，這個話題其實翻譯成當前一個熱點，也是跟PPP有關(guān)的，雖然我是做這方面咨詢的，但是我也感覺最近太熱了一點，熱歸熱，但是也要討論它對我們行業(yè)環(huán)境有什么樣的影響。主辦方給了個題目，我先暖個場，接下來是聽各位在場專家有什么觀點。如果后面剩余時間的話，我也希望擠出一點時間給在座聽眾參與者一到兩個提問的機會。前面有嘉賓跟我說他只講兩到三分鐘，我說不帶這樣的，我們還得把話題討論充分。
我想市政公用行業(yè)是環(huán)境行業(yè)里面的重要組成部分，市場化主題一直貫徹其中。大概十年前，建設(shè)系統(tǒng)的162號文掀起了關(guān)于市場化進程的浪潮，這股浪潮在08年被打下去了，08年之后行業(yè)也經(jīng)歷了需求不足，特別是市場化需求不足，政府的國有企業(yè)占據(jù)了很大的市場份額，商業(yè)模式也發(fā)生了比較大的變化，但是最近行業(yè)又起了新的波瀾。縱觀十多年的行業(yè)變化，有一個問題，到底市場化過程當中政府這一方和市場這一方是一個什么樣的關(guān)系，應該構(gòu)建一個什么樣的關(guān)系，更加有助于我們行業(yè)發(fā)展，這一直是縈繞著我們行業(yè)各個參與方的一個重要的命題。
行業(yè)市場發(fā)展我認為確實也經(jīng)歷了很多模式探索，如果我們能夠用模式這兩個字的話。第一個模式，從市場供應方這頭來說，有類似于像通過一些現(xiàn)有的國有資產(chǎn)的整合，探索市場化機制，實現(xiàn)跨區(qū)域發(fā)展的一類企業(yè)，比方說首創(chuàng)、北控，也包括具有國際環(huán)境治理能力的國際環(huán)境公司，在這個市場上進行跨區(qū)域的整合，帶來這個行業(yè)里面非常大的變化，這是我們過去十多年看到的一種模式。另外一種模式，通過改造本地的主營環(huán)境服務(wù)商他的股權(quán)結(jié)構(gòu)，實現(xiàn)股權(quán)多元化混合所有制改革，包括像深圳水務(wù)、重慶水務(wù)集團等等這類模式，它的服務(wù)范圍可能主要限于本地，雖然外地也有，比方說深圳水務(wù)就有從事外市深水投的品牌，但是總體從量來看還是以本地服務(wù)為主，但它實現(xiàn)了某種程度的市場化，它的管理機制應該說比原來國有獨資的會更加市場化。
再有，通過原有國有水務(wù)企業(yè)和新興的資本方進行合作，比如北排的模式。上海是非常謹慎和保守的，我的家安在上海，上個星期傅濤我們還去了上�？偣�，現(xiàn)在改名叫上海城投集團，也在進行市場化改革，雖然還沒有“走出去”，但是從戰(zhàn)略上已經(jīng)確定要在本地市場實現(xiàn)相當程度的政企分開合同化管理的思路，另一方面他也提出用CMO的方式向外部輸出他的管理，方方面面都在做各種各樣的探索。
再進一步，最近相關(guān)部委推出來一系列關(guān)于鼓勵社會資本和政府進行合作的PPP模式，這周我在南寧做了一個PPP培訓。我數(shù)了一下，當時我準備的PPT文件，從8月31號開始到12月4號，跟基礎(chǔ)設(shè)施投融資公共服務(wù)市場化相關(guān)的文件，總共是九個文件，這九個文件全部都在95天，我形容說95天里面發(fā)了九道金牌，對于地方政府的投融資模式有非常大的沖擊，現(xiàn)在地方上面都在考慮明年我們地方的投融資怎么辦，牽涉到里面很大一部分是我們環(huán)境產(chǎn)業(yè)的這些項目，這些任務(wù)，怎么去落實的問題。我想今天在座的各位嘉賓，他們的企業(yè)都經(jīng)歷了上一輪的市場化改革，我希望接下來聽聽在座的企業(yè)家們對于過去十多年市政公用市場化改革他們的體會，在政府和社會資本之間應該構(gòu)建什么樣的關(guān)系。同時我還希望他們結(jié)合最新的國家對市政公用行業(yè)在內(nèi)的市政設(shè)施和公共服務(wù)行業(yè)政企合作發(fā)展有什么樣的展望，我也希望聆聽一下。
首先介紹一下各位專家，時間原因我挨個請的時候介紹吧。首先有請首創(chuàng)股份的江瀚江總，首創(chuàng)股份也是水行業(yè)知名企業(yè)，從2000年左右開始確立了水行業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，在全國水務(wù)市場跨區(qū)域發(fā)展，推進專業(yè)運營服務(wù)方面做了很多有力的探索，我相信他們有非常多的深入思考，有請江總。
■江瀚：剛才主持人拋了一個大題，高端話題，但是我從剛才主持人的引導中，我覺得有大概兩方面的思考。第一個，可能是基于市場化形勢下，我們環(huán)保水務(wù)行業(yè)相應的發(fā)展思路。第二個，基于我們對應行業(yè)下面各個企業(yè)的發(fā)展方向。對于這個行業(yè)我們理解，從總體來講還是要政府引導，市場和政府的作用，政府引導應該起決定性作用，特別是剛才主任介紹的，2000年左右一個新的市場化形勢下，公用企業(yè)改革都是政府引導的。特別是新形勢下，2014年由產(chǎn)業(yè)規(guī)劃引導，有治污提速，也有PPP，改革的引導，將釋放出巨大的環(huán)境市場空間容量。
我們首創(chuàng)這么多年發(fā)展過程中也深刻體會到這一點，政府的引導起到很重要的作用，但是新的形勢下，我們認為有兩個維度思考：一個是中央政府，一個是地方政府。這個引導主要是中央政府，地方政府是引導過程中怎么把地方政府參與到企業(yè)經(jīng)營中來，以PPP新的理念和方式參與進來，他并不是作為主導方，而是企業(yè)運營的參與方，是運動員并不是裁判員，進入到這個角色，這是最核心的一點。如果這點理清了，我想我們能爆發(fā)更大的能量，我們社會資本參與更有積極性。這是值得關(guān)注的一點。第二個，企業(yè)的產(chǎn)生和發(fā)展。我們首創(chuàng)是以國企背景進行市場化運作的，不同的企業(yè)有不同的背景從事這個行業(yè)，但總的來講，我覺得形式并不重要，重要的是我們這些企業(yè)是不是適應市場機制，因為體制可能有背景的原因，有很多當期企業(yè)經(jīng)營者決定不了的原因。但能不能真正以市場機制，以客戶導向目標為意識，去做這個企業(yè)，這是最核心的一點。所以我覺得市場導向是最重要的一點。這是基于這兩方面我的一點理解。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：江總的發(fā)言非常短小精悍。接下來有請今天在座的唯一一位來自國際公司的，蘇伊士環(huán)境中國區(qū)高級副總裁——孫明華，也是我們環(huán)境行業(yè)的老專家了，真的是老專家，當然這個用在女士身上可能聽起來太資深，但是確實很資深。我第一次參加傅博士他們水網(wǎng)年度論壇的時候我就在臺下看到孫明華孫總正在宣講蘇伊士水務(wù)理念，我非常崇拜她，今天我終于可以平起平坐坐在她的旁邊，我的小心臟有點受不了，孫總有請。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國區(qū)執(zhí)行副總裁）：張總不要這么說了，你這么說讓感覺我沒有進步，以前你在臺下我在臺上，現(xiàn)在你跟我平起平坐。很慚愧，確實十多年前，那是我第一次進京，以前我在外圍，在澳門，現(xiàn)在搬到北京來了，經(jīng)常參加會議和活動。今天非常榮幸參加商會舉辦的論壇，上半場聽了幾位專家演講都非常精彩，講的特別好，特別是傅濤。傅濤講了一個概念，他提到了綜合運營提供商，這個就是我們蘇伊士在講的，蘇伊士是污水固廢垃圾處理專業(yè)世界前列公司，我們是為工業(yè)和市政客戶提供綜合運營服務(wù)商的提供者。它是從英文翻譯過來的，以前在中國，我們行業(yè)中沒有提到過的，今天聽到他講我非常欣慰。因為以前我們這么給人家介紹，人家問你什么是綜合，什么是提供商，現(xiàn)在這個概念到了中國，到了中國的產(chǎn)業(yè)環(huán)境，我覺得非常高興。這是另外的話題了。
現(xiàn)在講PPP，我說PPP就像烽火燎原一樣，像微信在中華大地上漫延，我每天微信收到三種內(nèi)容：心靈雞湯篇、美食養(yǎng)生篇、PPP篇。張燎天天發(fā)，金永翔、文一波、趙總、傅濤、駱建華都發(fā)，所以我的PPP圈天天有內(nèi)容。那天有朋友跟我說，我今年年會準備給我的下屬講什么是PPP，我立馬把微信打開傳過去四篇，我問他夠不夠，不夠還有。所以我們環(huán)境產(chǎn)業(yè)已經(jīng)談的很普遍，但是我從來不看，因為我不是研究理論的，我也不是研究學問的，我是實踐者，我是做運營的。我覺得蘇伊士進入中國30多年前就在談PPP，就在實踐著PPP，雖然我們那個實踐不是很完美，為什么？我們在中國做的項目其實都是以PPP的形式在進行的，但是可能它的價格體系本身很健全，政府的監(jiān)管也不是很到位，每一個項目都是國有企業(yè)或者是政府占主導地位，所以我說它不是很完美的PPP形式。但是它是具有中國特色的PPP，為什么？因為PPP在中國的實施參與了很多人為的因素，中華水務(wù)為什么在中國這么多年我到今天還做的很好，我覺得人為因素占了很重要的作用，所以去年年會我特意請了賈康賈所長，從北京特意飛到深圳，專門講PPP，把老外都講暈了。我以前也很清楚PPP很簡單，他一講之后，把我也講暈了，今天他講的反而很簡單，所以秘書長也說今天聽懂了，我也差不多今天聽懂了。把老外都講暈了，為什么？國外的PPP形式和我們中國目前實施的有很多不同的地方，所以今天中央推行PPP的形式，這是中國經(jīng)濟發(fā)展到今天，一種方式和一種方法。為什么？我覺得今天賈康講的很好，PPP不但是融資手段也是管理手段。但是目前我認為在中國各省市地區(qū)推行的PPP模式主要還是從融資的角度出發(fā)的。
我前幾天看到報紙，和我們中華水務(wù)在同一個城市也有類似的情況，政府組織PPP簽字儀式，幾千億的項目簽字儀式，我們手頭有一個已經(jīng)有的水廠擴建項目，根本與PPP不搭邊的，但是也要拉過去湊數(shù)，項目還沒立項，不行，要去簽，簽了之后也沒什么，幾千億項目當中有多少項目是不符合PPP形式的我不知道。所以我覺得在中國我們做什么事情可能是先是政府造勢，造勢造的很厲害，下面具體操作的時候又是五花八門，最后的結(jié)果是千奇百態(tài)。雖然前面講的都是PPP如何如何好，甚至賈所長講到將來PPP是實現(xiàn)中國夢奔向小康的一個方式，我剛才認真聽他講了，我還是持懷疑的態(tài)度。我們在推PPP的過程當中可能是從中央到地方，真的有很多值得政府需要出面監(jiān)督的地方和政府自身要做責的地方，企業(yè)下面才能做的更好。
另外一個，我們講到PPP，又與國企改革聯(lián)系起來。我們現(xiàn)在在其中一個城市談多元化合作的項目，國企改革談到實現(xiàn)市場化、多元化，要按市場現(xiàn)代化的管理體制來管理企業(yè)，但是在具體談判當中我深深感覺到說得很容易做起來難。如果一個企業(yè)引入社會資本介入，他不是大股東，他只是資本介入，他不參與企業(yè)的日常管理，他在董事會當中沒有很重要的席位，他也沒有否決權(quán)，我不知道這個企業(yè)改革最后會走向哪里，會不會是一個成功的案例。我對PPP從理論上沒有什么好講的，前面講的已經(jīng)很好了，我只是跟大家分享一下我的一些看法和我的一些擔憂。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：會前我沒有點名的說了某專家、某嘉賓說他只發(fā)言兩分鐘，但是我剛剛數(shù)了一下快十分鐘，這說明我的策略成功了，因為我知道孫總你只要把她激發(fā)出來了她的痛點，她就會痛數(shù)家史。她介紹了蘇伊士這十多年在中國的發(fā)展和成長，有很多體會，比如她提到不規(guī)范、不成熟的市政公用市場下面，如果要做類似于PPP這樣的交易結(jié)構(gòu)，做這種項目，可能在環(huán)境和政策不成熟的時候更大程度靠人，靠人和人之間的信任，靠企業(yè)和政府之間的信任關(guān)系才能履行合同，這是我們在過去環(huán)境里面做出過很多努力的。而且我印象比較深的是孫總強調(diào)了，PPP不僅是融資，PPP更在于服務(wù)環(huán)節(jié)。她提出來蘇伊士這樣一個綜合環(huán)境服務(wù)的理念，現(xiàn)在在中國環(huán)境行業(yè)發(fā)展中越來越受到重視和歡迎。我想這幾點是我從孫總的發(fā)言中得到的一點體會。
接下來有請?zhí)旖騽?chuàng)業(yè)環(huán)保的林文波林總給我們做講解。林總的公司是天津市政府一個國有控股的上市公司，應該是境內(nèi)境外兩地上市的國有企業(yè)。天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保一直是市政公用領(lǐng)域里面卓越的供應商，不但在天津本地有很多投資運營項目，也在全國各地做了很多很好的探索，而且最近幾年也在往綜合的環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展，包括進入非水務(wù)的環(huán)境服務(wù)行業(yè)，比如能源管理，也做了很多有益的嘗試。我們聽聽像這樣有國有背景的，跟孫總她們外資公司不一樣的，他們有沒有在和本地政府、外地政府打交道過程中，有什么委屈和體會，他們有沒有什么期望。林總，有請。
■林文波（天津創(chuàng)業(yè)總經(jīng)理）：感謝環(huán)境商會提供這個機會，也是在上午下午各位領(lǐng)導和專家講了很多關(guān)于水務(wù)，包括固廢、經(jīng)濟和整個上市公司有關(guān)的管理融資，也是我學習的機會。今天講PPP，包括政府和企業(yè)的合作，我想我們也有點體會，但是這個體會跟其他同志有相同的也有不同的。
作為PPP，政府和企業(yè)合作，我感覺到現(xiàn)在PPP大的模式有了，但是有些具體的還沒有比較完善，像法律法規(guī)這方面依托的文件，還有些相關(guān)的規(guī)定，特別是雙方政府和企業(yè)，有些企業(yè)里面可能有國有的，有民營的，但是那些合作當中的具體規(guī)定、將來的風險控制，這方面都沒有一個具體的。在這方面需要下一步完善，制定起來以后，今后對于PPP操作起來更規(guī)范。再一個，政府引導，政府和企業(yè)，一定是雙方共同擔當風險。再有一個，關(guān)于將來的成本利潤可能雙方也要共同來承擔，這對于國家整體公共事業(yè)發(fā)展這方面起的作用更好一點，特別是基礎(chǔ)設(shè)施，國家在這方面將來投入很大，資金需求也很大。
但是后一步我想國家應該更多引導一些項目規(guī)劃，確定下來到底有哪些項目，一說PPP都去做，企業(yè)主導還是市場主導，還是政府來定，我想應該是政府，不能說市場和企業(yè)隨便定項目，應該政府定項目，把這個具體化。再一個，還有金融機構(gòu)，金融體系模式要確定，不確定的話整個融資體系亂了以后，因為有些特許經(jīng)營都是二十年、三十年左右，預期和后一步形勢發(fā)展不可預測，對于企業(yè)來講有些有營利，有些有損失，所以這方面應該有個預測，有個確定。
再是價格體系，因為我們做特許經(jīng)營很多方面都要把價格鎖定，當然合同里面要確定兩年三年調(diào)價，價格確定以后，在過程當中協(xié)議里面，比如對于技術(shù)提升、技術(shù)改造、技術(shù)應用，因為我們很多環(huán)保公司，還有一些專門的研究機構(gòu)，研究出了很多技術(shù)成果，定了一個水價，假如一塊錢一方處理水，我應用以后降低成本，政府馬上給你減錢了，這個價格可能八毛錢、六毛錢了，企業(yè)搞技術(shù)改造，技術(shù)應用，對其他企業(yè)來講非常不公平，對于今后的科技發(fā)展也沒有利。所以這些政策和價格涵蓋哪些價格，包括合同內(nèi)容怎么制定，這也是非常關(guān)鍵的。因為我剛才講的這個我們都遇到過，你越改造，越新的技術(shù)應用，在核定價格的時候越要給你減錢，這都是遇到的問題。當然合同約定以后水費供給，將來當?shù)卣I(lǐng)導更換，合同的連續(xù)性，這些都要約定的。
再有一個，將來PPP的模式，現(xiàn)在叫創(chuàng)新，國內(nèi)國外，咱們國內(nèi)也做了十幾年了，像法國40多年，英國30多年，剛才賈所長也講了，像土耳其是二十一年了。所以在整個專業(yè)機構(gòu)方面建立PPP，專門的機構(gòu)來做這項工作，要不然的話將來也是無序的，專業(yè)機構(gòu)的情況下應當還有各個部門和企業(yè)里邊有專門的人才，后一步人才方面，專業(yè)的人才和人員必須培養(yǎng)出來，不然的話這個市場將來也是不穩(wěn)固的。這是我的一點看法，謝謝大家。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：林總講的內(nèi)容非常豐富，我剛才點了一下，林總您大概講了至少七個問題，提到了模式的問題、政府主導的問題、規(guī)劃要做好的問題、前期準備的問題、價格問題、專業(yè)機構(gòu)問題，林總確實充分展示了天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保在行業(yè)實踐當中酸甜苦辣，吐嘈吐的很好。今天咱們的分論壇缺一個政府方的人，在座各位都是代表市場力量的，我們在討論政府與社會資本的企業(yè)和市場力量對話，如果有政府方那就完美了。我昨天下午在財政部，金融司把我抓去，我?guī)退麄兏鉖PP的政策設(shè)計，又布置了一些任務(wù)，我想金融司作為財政部PPP牽頭司局，如果能有這樣的制定政策的政府官員聽一聽我們企業(yè)的市場呼聲，可能他們制定政策會更加準確和到位。遺憾歸遺憾，我們今天的會議記錄我建議發(fā)給他們，如果你們?nèi)鄙偾赖脑捊唤o我，我交給他們，讓他們聽一聽市場的原因。
林總的很多見解我都很同意，最深的體會是政府該做什么，我覺得前期規(guī)劃和項目準備，如果在做PPP項目的時候，這個他來做是最好最合適的。我前段時間碰到我們一個做咨詢的項目，也是水環(huán)境項目。政府連規(guī)劃這塊項目建議書都沒有，污水處理廠到底建幾個，是分散還是集中的方案都沒有，現(xiàn)在他就要推出一批，他急啊，市場說張總你們PPP專家，你們來，我一月底要把投資人選定，就一個半月時間，你看著辦吧。這么一個準備條件可想而知這個項目的質(zhì)量還是會受到很大制約，這種情況其實并不是罕見的，屢見不鮮，這說明我們政府在進入政企合作關(guān)系之前還是沒有認識到位，太過倉促，或者說先解決融資的問題。
接下來有請巴安水務(wù)董事長張春霖張先生給我們分享一下巴安水務(wù)作為創(chuàng)業(yè)板的上市公司，在市政公用領(lǐng)域推行政企合作的展望。我們也注意到，巴安水務(wù)最近以PPP模式在貴州有了一個新的突破，我們聽聽張董的見解，有請張董。
■張春霖（巴安水務(wù)董事長）：感謝環(huán)境商會駱秘書長邀請我參加這次論壇，同時，我跟張燎張總也有過幾次交流，從他對于PPP理解方面我們也學到了很多東西。今天下午認真的聽了賈康所長的講話內(nèi)容，他講到了PPP可以減輕政府的融資壓力以及衡量政府的履職能力。我在想，到底是PPP可以解決政府的問題，還是政府通過PPP給我們環(huán)保企業(yè)帶來一次機會，這個我覺得也是我們今天要討論的一個問題，可能也是大家比較關(guān)心的一個問題。
我記得今年比較流行的一句話是雷軍講的“當臺風來的時候豬在風口它也會飛起來”。我覺得我們環(huán)保水務(wù)企業(yè)肯定不是豬，至少是大象，用他的語境來說，“當臺風來的時候，站在風口的大象也會起舞”。我們環(huán)保行業(yè)應該是一頭大象，今天吳部長上午也講到，我們面對著六萬億環(huán)保水務(wù)市場，實際上環(huán)保水務(wù)行業(yè)已經(jīng)成為國民經(jīng)濟的一大支柱，環(huán)保產(chǎn)業(yè)已經(jīng)逐步成為我們國民經(jīng)濟的一頭大象。所以我覺得這個機會還是相當多，但是我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)到底有沒有臺風，它的臺風是什么？我個人的理解是，我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)的臺風應該是混合經(jīng)濟，應該是PPP，以及公司基金化的運作，這是我們的一次相當好的機會。大家知道，環(huán)保行業(yè)已經(jīng)沉淀了多年資產(chǎn)，這個資產(chǎn)相當重，有些地方政府建設(shè)了很多環(huán)保設(shè)施之后閑置，根本沒有投用，可能對于這些設(shè)施將來會有更多的監(jiān)管和更多的執(zhí)法方面的問責，所以提高我們水務(wù)行業(yè)的運行效率，以及水務(wù)資產(chǎn)如何來進行保值增值，這個又是我們下一步要研究的一些問題。
對于我們公司來說，剛才張總提了我們貴州水務(wù)的一個項目，我也是通過這次會給大家簡單介紹一下，因為這個項目是我們公司跟貴州省水利廳三方合作成立的一家貴州水務(wù)公司，主要目的是把比較分散的，目前有20幾個污水處理廠，我們進行集團化運作，我們不僅注入了資金，同時我們會注入一些核心技術(shù)，包括我們的管理經(jīng)驗。通過這樣的一些合作和服務(wù)，可以使得當?shù)氐囊恍┮呀?jīng)常年沒有投入使用的，或者是水務(wù)資產(chǎn)效率不是太高的這么一種情況，對它進行改善提高，使它發(fā)揮治污能力，發(fā)揮環(huán)保原來規(guī)劃所要達到的目的。這個就是我們想要做的事情，謝謝。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：謝謝張總。張總的發(fā)言整個基調(diào)就像他從事的運動一樣，屬于非常充滿激情的，而且面對挑戰(zhàn)有一種勇往直前的精神。張總提到的一句話對我啟發(fā)蠻大，被已經(jīng)說的快爛的一句話“當風起的時候豬都能飛起來”，何況我們還不是豬的時候，我們可以飛的更高。我認為在當前的形勢下面什么是臺風，混合所有制改革、PPP可能都是我們環(huán)保企業(yè)迎風起舞的風，我想再加一個，由于嚴管嚴控質(zhì)量激發(fā)出來的真實的環(huán)境需求，會轉(zhuǎn)化為有效的環(huán)境需求，這是大家的一個預期，這可能是最根本的一個大風。有了這個風，有了真實有效的環(huán)境需求，結(jié)合混合所有制改革、PPP，我想我們環(huán)境企業(yè)會迎來更加燦爛的明天。這是我的一點體會。
接下來有請國投創(chuàng)新執(zhí)行董事翟俊翟董，他們9月份宣布北排的改革，結(jié)合國投創(chuàng)新這樣一個資本方，組成一個新平臺——國投新發(fā)展，現(xiàn)在也是市場上一個非常引人注目的新模式，我注意到有關(guān)我參加的群里面，有很多群友都在問翟總交易怎么樣，特別是9月份宣布的時候很熱，借今天這個機會，請翟總給我們破解這個話題。由這個話題，結(jié)合我們的主題，政企合作你們有什么樣的想法，翟總。
■翟�。▏秳�(chuàng)新執(zhí)行董事）：謝謝主持人，第一次作為資本投資行業(yè)從業(yè)者參加環(huán)保行業(yè)峰會，特別榮幸，也許很多企業(yè)家，包括在座的從業(yè)者也都認識到了資本對于這個產(chǎn)業(yè)，特別是一個高速發(fā)展的產(chǎn)業(yè)它所帶來的推動作用，在最近我個人認為十年十五年，通過上市公司也好，私募也好，認識到了資本的價值。所以我今天也特別高興能夠受邀來參加這個討論。
簡單介紹一下我們的公司。國投創(chuàng)新字面上理解是一個國有的投資公司，其實我們是09年成立的一個私募股權(quán)基金，有國有的背景，但是在成立之初我們就已經(jīng)混合了，所以目前管理的資金也好，包括私募管理基金也好，都有大量民營非國有成分，包括我們的團隊。所以我們目前正是因為從制度上的一些安排，我們這五年來從成立之初10個億的私募基金管理規(guī)模到今天我們管理200億的私募基金管理規(guī)模，如果到明年年底我相信加上北排水環(huán)境基金100億，我們可能到明年年底管理有300億人民幣私募基金的規(guī)模。所以剛才傅濤總提到移動互聯(lián)對于水務(wù)的影響，包括我們最近也有一個大的移動互聯(lián)基金成立，我們會追逐這些朝陽的非常好的產(chǎn)業(yè)。這是簡單介紹我們公司以及資本的大概情況。
大家都很關(guān)心北排這個項目到底是怎么樣的玩法，有些財經(jīng)報道的挺詳細的，簡單介紹一下。這個項目應該說在水環(huán)境領(lǐng)域取得了一點點影響力。大家可能會問，為什么是你們兩家走到了一起，因為在這里時間比較短，我很難用一句話去描述它。因為它有各種各樣的因素，包括地理位置，包括時間，包括合作方背景，包括它自身原因，導致我們兩家能夠走在一起。我們對北排的投資是30億人民幣，也還算我們單筆比較大的投資，我們?yōu)槭裁匆鲞@個投資以及北排為什么要找我們，我相信我們一定是解決了北排的需求。他的需求是什么呢？我個人理解，當然可能在座的還有其他各種各樣的理解，他有市場化的需求，他也有往北京市外擴張的需求，他也有北京市三年水的行動計劃要求。所以解決了他的需求，我們兩家能夠非常好的在9月18號做了這樣一個合作。因為今天背板上也有模式創(chuàng)新，我們在這個交易里，包括我自己做投資這么多年，我認為也有一個非常大的創(chuàng)新，我們不僅投資了北排的30億，我們在背后，我們會為北排設(shè)立一個100億的基金，專門投資北排在北京市的一些污水處理設(shè)施，以及北京市外擴張項目投資，所以模式創(chuàng)新點我認為是這100億基金后手，這是非常大的創(chuàng)新點。這個項目畢竟剛剛開始合作，后續(xù)還有很多年是否能夠磨合的很好，包括市場里也有一些人質(zhì)問你們兩家是不是國有的，其實我是市場化的非國有基金，我關(guān)注我的收益。
剛才和朋友聊天，他說你上去講我們資本為了美好藍天，為了環(huán)保事業(yè)，怎么樣怎么樣，其實沒有那么高大上，很樸素的說法，我資本需要追求我合理的利潤，我需要找到好的項目進行投資，而環(huán)境領(lǐng)域是非常好的一個領(lǐng)域，所以因為一些機會我們有了這種投資，會后有機會我們可以再做這種交流。
另外，我也想表達一下我個人的一些想法，在座都是環(huán)保從業(yè)者，我只是環(huán)保領(lǐng)域的參與者，北排也不是我第一個環(huán)保領(lǐng)域的項目投資，實際上我們在2010年的時候有幸也投資了博天環(huán)境，也見證了這個領(lǐng)域以及博天環(huán)境的高速發(fā)展。所以我想，我作為一個資本的合作方，套用一句俗話，有錢任性。我愿意在環(huán)保領(lǐng)域與在座的各位從業(yè)者一起來實現(xiàn)資本的增值，實現(xiàn)各位環(huán)保人士的人生價值、財富積累，或者是企業(yè)價值，共同實現(xiàn)美好的藍天碧水以及環(huán)保事業(yè)。就說這么多，謝謝。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：感謝翟總。翟總發(fā)言里面雖然他最后調(diào)侃是有錢任性，但我相信這是個調(diào)侃的話。PE投資，雖然很有錢，但是還是不會很任性的，不信你投投我，任性。
我從翟總的發(fā)言里面聽出兩點，我覺得值得和在座聽眾分享一下。一個是他強調(diào)了他們投北排這個交易的時候他還是逐利的，他要從項目中間贏利，而不是做慈善。我相信在座很多聽眾都有這樣的疑問，我代他們問一下，像你們習慣通過多項投資最后在所投資的目標公司上市退出，這么一種贏利模式之后你來投這樣一個回報率并不高的重資產(chǎn)的環(huán)境行業(yè)，您的退出機制，退出策略和贏利模式有什么樣的變化嗎？你到底怎么賺錢，這個我相信是在座很多朋友都有一個大大的問號，我想請問一下翟總。
■翟俊（國投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：因為剛剛還有一個問題沒有回答，今天的題目叫“政府和市場應該扮演什么樣的角色”，其實我作為一個投資領(lǐng)域的人，我覺得扮好你自己應該扮演的角色就OK了，扮好資本出資人的角色，關(guān)注自己該關(guān)注的事情就可以了。至于張總剛才提到的這個問題，因為我剛才提到了，我這個投資有多渠道的錢，他們是有成本的，所以大家可以關(guān)注這個交易，是一個新組建的合資公司，因為北排種種歷史原因，他有這樣或那樣的不良包袱或者不良的東西，我們是新組建的合資公司。我們希望通過我們這種資本進來以后對企業(yè)現(xiàn)代化改造以及三會治理，因為國投集團從95年開始成立，一直做了那么多年的投資，在投資以及投后管理增值服務(wù)這塊有自己獨到的地方，所以我們希望能夠發(fā)揮股東以及發(fā)揮他們已經(jīng)走到市場里的機會，能夠共同把這個合資公司打造好。當然，因為今年剛剛做了投資，我們也希望它能夠盡快，除了和生物基金合作以外，我也希望能夠幫他們打通和資本市場的這個通道。所以北排我們最終的退出肯定也會希望未來三年到五年，時間合適的時候，通過A股市場的上市也好，借殼也好，并購也好，實現(xiàn)北排的成功和資本市場資產(chǎn)證券化，它能夠?qū)崿F(xiàn)以后其他的相關(guān)的一些資本投入方就能夠陸陸續(xù)續(xù)在適當?shù)臅r候退出�；揪褪沁@樣。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：明白，這樣的話我們就從邏輯上想通了，如果你是投重資產(chǎn)的，重資產(chǎn)低收益的業(yè)務(wù)，你上市，包括上市的定價，都不會高，那你的回報可能會受到影響。我注意到翟總你在講的時候后面有一個基金。
■翟�。▏秳�(chuàng)新執(zhí)行董事）：我稍微打斷一下，回報低還是有回報的，就像我把錢存銀行安全，所以社保給我錢，它是老百姓養(yǎng)命錢，銀行給我錢，也講究安全。所以他們愿意跟我們做這種合作，低風險低回報，這是資本很正常的邏輯。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：你給他再募一個另外的基金這樣重資產(chǎn)就通了，在資本市場獲得比較令人滿意的結(jié)果。
■翟�。▏秳�(chuàng)新執(zhí)行董事）：這100億投資，我們投資是講效益的，不是說再像過去一樣，收益率不高，甚至還沒有銀行同期貸款利率的水平就投了，這不符合合資公司的需求。所以我們也會強調(diào)投資的收益性，所以選擇等等有嚴格要求。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：我在微信圈里發(fā)了一條微信，那時候和翟總還不認識。我說，北排這種模式是比較新穎的嘗試，如果要成功的話可能一個需要解決的問題是北排整個體系的市場化，傳統(tǒng)的本地國有企業(yè)能不能把市場機制建立起來，激發(fā)出它的模式，這是關(guān)鍵。我已經(jīng)感受到了，北排的市場人員以前沒有聯(lián)系過，最近幾個月我們做的項目北排的人員主動跟我們聯(lián)系，已經(jīng)顯現(xiàn)出來北排新機制的變化，確實以前沒有人和我聯(lián)系過，你也回去表揚一下。
■翟�。▏秳�(chuàng)新執(zhí)行董事）：謝謝。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：回過頭來，我利用主持人的角色和優(yōu)勢，我覺得也是我的責任，今天會議主辦方給我們開的題目“政府主導還是市場主導”，這個話題好像沒有談，大家都是吐了嘈，但是政府主導還是市場主導題目沒有回答，我覺得咱們得談?wù)�。我先談�(wù)�，一會兒各位專家再補充。
我認為在政企合作這樣一種市場化的改革或者說商業(yè)模式下面，政府主導還是市場主導這本身是一個媒體特別喜歡的偽命題。政企合作、PPP模式，不存在政府主導整個項目的問題，剛才林總談的特別好，在某些PPP中間責任的時候政府應該主導，或者政府應當主動承擔起責任，比如項目規(guī)劃，項目前期準備，政府應該承擔這些責任和風險，而市場應該承擔什么樣的風險呢？市場應該把像孫總提到的綜合環(huán)境服務(wù)解決能力提供出來，同時政府也要給他這種機會和空間，政府現(xiàn)在很多PPP項目還是簡單融資建設(shè)，服務(wù)這塊不扔出來。包括我們參與的河道治理整治的PPP項目，林林總總很多這種具體的細節(jié)，都是跟我們今天的題目，政府應該在PPP中間承擔什么樣的責任和角色，企業(yè)承擔什么樣的角色。我想企業(yè)愿意承擔他應該承擔的責任和角色，今天如果有政府方就更完美了。
在市政公用領(lǐng)域政府和企業(yè)如何合作方面，一月初住建部讓我寫篇文章，后來投到傅老師他們網(wǎng)上去了，我提了把特許經(jīng)營制度這個工程變成監(jiān)管制度，這個監(jiān)管制度可以容納本地國有企業(yè)繼續(xù)服務(wù)，通過合同制改造變成政企分開的模式。同時這樣一個特許經(jīng)營監(jiān)管架構(gòu)也能兼容PPP，這樣對不同所有制的運營商，這個監(jiān)管制度是中性的，那這個監(jiān)管就是最健康最好最靈的監(jiān)管制度，包括框架里面如何構(gòu)建跨區(qū)域運營商的進一步壯大，提高市場的集中度，配套的政策，包括價格機制的明晰。現(xiàn)在價格機制的缺陷，服務(wù)費價水平不到位的時候，政府要承擔起補貼的責任，明確的可預期的制度化的補貼責任，這方面我覺得跟PPP有一定的對接。我們和財政部做的PPP操作指引，里面提到三種付費模式是PPP的收費來源，政府費、用戶費，還有一個是用戶費加政府補貼。
這種機制已經(jīng)明確了在價格不到位的情況下，我們政府應該勇于承擔起這么一個補貼的責任，無論運營商是國有的還是企業(yè)的，這個在污水處理行業(yè)里面問題不是太大，地方政府習慣了，但是在供水行業(yè)里面這是一個問題。供水行業(yè)過去價格體制機制認為我給了你社會權(quán)，給了你水價，政府就不再承擔責任了，除了國有企業(yè)以外，如果有市場參與的，那個缺口由政府和企業(yè)去談，去要吧，這是很不好的價格體系。其實在供水行業(yè)，包括市政供水供給等等，都應該建立這套價格缺口補貼，制度化的補貼機制。這樣才能使得我們這個行業(yè)有持續(xù)健康發(fā)展的價格機制，企業(yè)才有財務(wù)可持續(xù)的能力。
還有點時間，可以提一兩個問題。
■提問1：您好，我是來自于中國企業(yè)家雜志的記者。因為我看了一下主辦方發(fā)的白色這本書，里面重慶水務(wù)的利潤率高達50%左右，我想問一下，為什么在水務(wù)一些公司里邊利潤率可以這么高，因為制造業(yè)里邊4%、5%都已經(jīng)不錯了。
■翟�。▏秳�(chuàng)新執(zhí)行董事）：其實我只關(guān)心我資本的收益，我不關(guān)心企業(yè)，企業(yè)的收益最大化也保障我小股的收益，這個問題張總回答更合適一些。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：這個問題孫總回答最好。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國區(qū)執(zhí)行副總裁）：你這個問題我還真是沒有詳細的研究過，雖然我跟重慶水務(wù)是合作方，但是我們是母公司，蘇伊士和新世界兩家上一級公司跟水務(wù)合作的。但是你這個問題我大概講一下，我覺得可能他的收益這么高有兩個方面：一個是他的主營業(yè)務(wù)收入是一個方面，還有其他業(yè)務(wù)收入。據(jù)我了解，因為他是上市公司，我在這樣的公開場合說不應該，因為我代表不了重慶水務(wù)，這是我個人猜測，我也沒有參加他的董事會，也不知道他的內(nèi)部運作，因為我跟他合作只是合資公司，合資公司跟他的主營業(yè)務(wù)是分開的。我覺得他的主要來源是主業(yè)和購買的一些金融產(chǎn)品，這是我知道的，他的主營業(yè)務(wù)收入就是水和污水兩部分，在座各位都知道他污水那部分是有政府補貼一部分在里面，所以他的收入是比較好的。之所以今年業(yè)績這么好很大一部分我覺得是他在市場上購買的金融產(chǎn)品，所以效益非常好。這是我知道的。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：孫總個人嘉賓觀點，不代表她供職的單位。還有沒有提問？最后一個。
■提問2：我是來自環(huán)保行業(yè)的，第一個問題問張總，這次跟貴州的合作為什么對方最后傾向于選一個民營企業(yè)作為PPP合作方。第二個問題問孫總，從國際經(jīng)驗來看國內(nèi)有個死結(jié)，定價問題，究竟什么水價是合適的，給一個合理回報預期。從您的國際經(jīng)驗來看他們怎么設(shè)置定價模式，包括企業(yè)是否有調(diào)價權(quán)力來保證回報，否則合資企業(yè)不會接盤。謝謝。
■張春霖（巴安水務(wù)董事長）：謝謝，貴州水務(wù)選擇我們也有他的一些考慮，肯定有他想要的東西。一方面是從巴安水務(wù)民營企業(yè)來說我們有自己的研發(fā)技術(shù)和技術(shù)專利，包括我們的人才和管理方面的一些經(jīng)驗，包括今后環(huán)保水務(wù)設(shè)施的運營維護和管理，我覺得貴州水務(wù)能選我們肯定有這方面的考慮。同時也是希望能夠通過企業(yè)的規(guī)范化運作，包括治理，能夠使得它目前貴州水務(wù)現(xiàn)在已經(jīng)在談的水務(wù)資產(chǎn)提高運營效率，以及它今后可能三到五年之后會走向資本市場，我們也可以給他提供一些經(jīng)驗，包括今后能夠產(chǎn)生一些效益，比較高的效益。我們在談的過程當中有很多前期工作，做了很多準備，相互之間也進行一些調(diào)研。就像剛才翟總說的，像北排選擇翟總他們肯定也有這個考慮，至于貴州水務(wù)能選擇我們我想也有這方面的思考，包括思想準備和他們的期待。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國區(qū)執(zhí)行副總裁）：我簡單回答一下你的問題。說到水價問題，這是非常復雜的問題，因為水價最簡單的是合理的成本加合理的利潤，在中國所有的這些項目，30多個項目當中，每一個合同里都有水價增長機制或者水價定價機制，都是設(shè)計的非常好的，也是雙方認可的。但是在中國并不是說沒有合理的水價機制，而是在實際操作當中這個機制沒法被實施，這是中國現(xiàn)在存在的一個問題，我們什么都很健全，我們所有的法律法規(guī)可能都好，我們甚至有些可能比國外考慮的還全面，但在實際操作當中可能無法實施，因為這樣和那樣的原因。
你剛才問到一個問題，怎么樣來定價，比如說我合理的成本，是誰來確定這個合理的成本，有過深入研究合理成本，是由政府承認你這合理不合理，還是同等行業(yè)公司有個共同的標準，這是一個很復雜的事情。比如在重慶，我在那投資運行十一年了，我漲了一次水價，但如果你看我的合同，每年企業(yè)都有權(quán)力提出水價增長，因為每年我都有再投入，我去年建了一個廠，我投入這么多有沒有權(quán)力漲水價？一定的。但是我現(xiàn)在已經(jīng)運行兩年了，水價也沒有漲，我人工費用不用說了，十多年，每年的普通員工增長是15%，以前20%的人工增長，電費增長，水資源費增長，都在增長，但是我沒有和政府提漲水價，因為我知道提了也不會漲，我和重慶水務(wù)集團是一個價格，他不提我去漲也漲不上。我靠什么活？我靠自然水量增長，我靠技術(shù)成本降低，我靠自身能力把水價沒有增長的成本消化掉。但是重慶是個個例，在世界上都是前所未有的，我很幸運碰到重慶這個模式，但是這個模式放到世界任何地方你這個企業(yè)是活不下去的。
■張燎（濟邦投資董事總經(jīng)理）：時間確實過的很快，我們必須打住了。這個環(huán)節(jié)在臺上的嘉賓不管談的深入還是籠統(tǒng)，都給在座各位很多啟發(fā)，我這個煽風點火的作用扮演的還算到位，一會兒駱秘書長再給我打分�？傮w來說，政府和市場在公用領(lǐng)域有很大的應用前景，已經(jīng)成為市場化主要的改革方式，PPP會帶來新的挑戰(zhàn)，也會帶來新的機會。在座都是企業(yè)家，善于把握機會的成功的企業(yè)家，在臺下的這些還有很多的企業(yè)家，因為時間原因，我們不可能一一聆聽他們的教誨。意猶未盡的今天晚上聽燕山夜話，謝謝各位，謝謝在座專家。
注：根據(jù)現(xiàn)場速記整理，未經(jīng)發(fā)言人審閱
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